Ugrás a tartalomhoz
" Csatlakozz a lázadókhoz!”
Big pikcsör
 
 
 
 

Ablonczy: "Trianon minden rossznak az emblémája, ami velünk történt"

Fűrész Gábor - GFG - Ketipisz Sztavrosz

2017. október 4. 10:48

Rendhagyó beszélgetés Ablonczy Balázs történésszel, valamikori Oli bácsival a történelemtudomány hasznáról és káráról, a kísértetekről és a politikai démonológiáról, Trianonról és a franciákól, a nemzeti liberálisokról és az álruhákról, na meg persze arról, hogy "kicsesztek velünk".

Nem hiszem azt, hogy mindenről meg kéne mondani a tutit”

Ablonczy: Előre szólok, Nietzschéről nem tudok mit mondani.

GFG: Pedig mielőtt jöttél, épp Nietzschéről beszélgettünk. Egy klasszikus esszéje foglalkoztat minket – éppen miattad: egy felháborító értekezés a történelem hasznáról és káráról. Nietzsche kérdése – már ha jól értjük –, hogy hogyan lehet az ember boldog. Válasza: úgy, ha megtalálja az emlékezés és felejtés egyensúlyát. Márpedig a történelemmel mint tudománnyal az a baj, hogy lerombolja ezt az egyensúlyt, semmibe veszi az erre irányuló törekvést. Vagyis nem szolgálja az életet és akadályokat gördít az elé, hogy az ember boldog legyen. Igazából az lenne a bemelegítő kérdésünk, hogy mi az istenre jó nekünk a történettudomány?

Ablonczy: Nietzschét nagyon-nagyon régen olvastam. Interpretációs vitába nem tudunk belebonyolódni. Az, hogy a történelemtudomány távolítja tőlünk a múltat, ez részben így van. Hogy mire szolgál? Nyilván egy közösségnek az emlékezetét szolgálja. Ez lehet egy nemzet, egy adófizető közösség, egy társadalom, kinek mi tetszik. Én azért szeretek a történelemmel foglalkozni, mert még mindig sokkal több embert érdekel, mint azok a tudományok, ahol az akadémia világtól való eltávolodása nyelvileg is leképeződött. Ezért is olvasnak többen történelmet, mint – most többen meg fognak sértődni – irodalomtudományt. Tény: az a hajó, ami Szerb Antal irodalomtörténetéhez kötődik, elmenőben van. Persze, efelé halad a történettudomány is, de jóval lassabban. Magyarországon ugyanis – ellentétben más országokkal – a történelem népszerűsítő formáit is jórészt történészek gyakorolják.

GFG: Ha megpróbálom dekódolni, amit mondtál, akkor a történelemtudomány „haszna” egy érdeklődés kielégítése, felvilágosítás (bár nem szívesen használnám ezt a kifejezést), és bár nem mondtad, de nyilván van egy önélvezeti értéke is.

Ablonczy: Nyilván én is azért csinálom, mert élvezem. Korábban csikós, tengerbiológus, illetve színész is akartam lenni, de egyszer édesapám – aki színikritikus volt – elbeszélgetett velem, hogy azt aztán ne. Így lettem történész.

GFG: És mi lett a polgári underground ünnepelt ideológusával, Oli bácsival? Meghalt?

Ablonczy: Tök jó érzés, amikor találkozom emberekkel és azt mondják, hogy ők Oli bácsit mennyire szerették. Pedig ma azok nagyon modoros szövegnek tűnnek nekem. Oli bácsi nagy korszaka 2006-ig tartott, utána már a pompás Kínai Kálmán és Trágár Tóni ideje jött el, a „b888sszátok meg a porszívótokat” típusú hangütéssel. Ebben én sem vagyok rossz, de nem volt tőlem ez már túl hiteles.

GFG: És milyen a halál utáni élet? Ezt általában meg szoktam kérdezni azoktól, akik meghaltak.

Ablonczy: A hajam még nő, a borostám is… Más dolgok foglalkoztatnak. 43 éves vagyok, van két gyerekem, van egy csodaszép feleségem, olyan melót csinálok, amit szeretek.

GFG: Öregszünk?

Ablonczy: Nem mondanám. Az ötvenes éveim előtt még vannak dolgok, amiket szeretnék megírni. De hát te is láthattad, hogy 1995 és 2010 között nagyon sok energiát öltem abba, hogy Magyarországon egyfajta jobboldaliság, konzervativizmus, hagyományelvűség vagy mittudomén teret nyerjen. Volt egyesület, volt blog, volt a Kommentár folyóirat, de a Pro Minoritatét is szerettem csinálni. Most más érdekel. Megvan természetesem a véleményem, gondolok bizonyos dolgokat a világról, és azt távolról sem állítanám, hogy tetszik, amit a jobboldalon látok, de nem hiszem azt, hogy mindenről meg kéne mondanom a tutit. Az értelmiség őrült rákfenéjének tartom, hogy mindenről megvan a véleménye: még arról is, hogy miért nem jár a busz, vagy mi legyen az egészségbiztosítással. Látom általam becsült emberek Facebook-posztjait, és az az érzésem, hogy beleragadtak valami '90-es évekbeli zsunnyogásba. Lehet, hogy ennek is van közönsége, de ez engem nem mozgat meg. Egyfajta epikureus életre rendezkedtem be – nyilván, te Gábor most el fogod mondani, hogy ennek csak az egyik oldala a fájdalommentesség. (nevetés)

Fotó: Kozma Zsuzsi

Kísértetek között élünk”

GFG: Az epikureusok tiszteletre méltók, dehát… (nevetés) Van egy szokványos kérdésünk, hogy mit köszönhetünk ennek vagy annak. Te nagyrészt a két világháború közötti időszakkal foglalkozol, mit köszönhetünk a 20. századnak?

Ablonczy: Mármint a legombolható nyakú ingen kívül? Szerintem az nagyon fontos fejlődési pont volt az emberiség történelmében (nevetés). Egyrészt pesszimizmust. A 19. század második fele Magyarország életében hallatlanul optimista időszak volt. A nagyot akarás időszaka. Akkor jó volt magyarnak lenni, érdemes volt megtanulni a magyart, mert segített a társadalmi mobilitásban. Másrészt pedig az állam hihetetlenül rossz teljesítményét jelenti a huszadik század.

GFG: És mit vett el? Amellett, hogy az illúziót nyilván.

Ablonczy: Elvett anyagi javakat, életeket – ha nem is csak a „halál” értelmében, bár sokszor úgy is, hanem úgy értve, hogy nem sokan nem élhették azt az életet, amelyet egyébként más helyzetben élhettek volna.

GFG: De különleges-e ebből a szempontból a 20. század, nincs-e ilyen dramaturgiája mindegyik századnak: hogyha megkérdezték volna a 16. században, hogy „mit adott nekünk a 15. század”, akkor nem ugyanezt a választ adták volna?

Ablonczy: Azt gondolom, hogy az „én” kiterjedése nem volt annyira határozott körvonalú. Egy 16. századi embert maximum a falujának az élete érdekelte, talán még a kereszténység és annak az állapota, de hogy az „ország” érdekelte-e, abban én szkeptikus vagyok. Nem azt mondom ezzel, hogy nem létezett a 19. század előtt valamiféle primér nemzettudat, de az a bizonyos modern nemzettudat, tehát amikor az egyén tudatában van annak, hogy egy nagyobb, nyelvileg is körülhatárolt közösség tagja, inkább csak a 19. századtól észlelhető. Vagyis az elmúlt száz év vitáiban ez sokkal inkább meghatározó, mint korábban. Döbbenetes módon mi bizonyos értelemben még mindig a második világháború korszakában élünk. A szüleink, nagyszüleink alapélménye az a néhány év, illetve bizonyos esetekben néhány hónap: a bombázás, a jegyrendszer, a „bejöttek az oroszok” tapasztalata. Ha az ember ilyeneket hallgat 20-25 éven keresztül, akkor vagy kialakul benne egy hárítás, hogy ezzel az egésszel nem akar foglalkozni, vagy elkezdi érdekelni a kérdés. Én inkább az utóbbi kategóriába kerültem.

GFG: Azt mondtad, hogy a közéleti vitáinkat még mindig a 20. század fő konfliktusai határozzák meg. De hogy lehet az, hogy még mindig itt vannak a nácik, itt vannak a kommunisták?

Fűrész: Egy kicsit olyan, mintha kísértetek között élnénk: az emlékművek állítása, a körülöttük zajló állandó viták, a „velünk élő veszélyek”, amivel folyamatosan foglalkozni kell. Kísért a huszadik század?

Ablonczy: Kísértetek között élünk. És most a saját munkám ellen is fogok beszélni. Bizonyos értelemben nem hiszem azt, hogy a történelem az élet tanítómestere. Konkrétan azt gondolom, hogy a történelem nagyon sokszor csak egy ürügy. Tehát amikor valaki előhúz egy Gömbös Gyula-idézetet és meglobogtatja azzal, hogy „látjátok, az Orbán is így beszél, ugyanezt mondta”, azzal valójában nem mond semmit. Függetlenül attól, hogy az adott Orbán-mondat mit jelent, és én mit gondolok róla, egy ilyen állítás csak hangulatkeltés. Modelleket és párhuzamokat persze biztos sok mindenre lehet találni, de azzal kapcsolatban elég komoly kételyeim vannak, hogy sokat tudnánk tanulni a múltból. Az emlékművekkel kapcsolatban pedig csak annyit lehet mondani, hogy Magyarországon irtózatosan sok van belőle. Egyszer összeszámoltam, és azóta nyilvánvalóan nem lett kevesebb: Budapesten több emléktábla van, mint Londonban és Párizsban együttvéve. És ez most egyáltalán nem bezzegelés. Ott is nagyon komoly viták vannak az emlékművekről, csak valahogy sokszor azt érzem, ez csupán egyfajta gyászszertartás: kiteszünk egy emléktáblát és utána marhára elfelejtjük az egészet.

GFG: Ez egyfajta ingatlanpiaci spekuláció is lehet, nem? Kiírni mondjuk, hogy „Itt aludt két napot József Attila”, és rögtön hozzácsapok az árhoz egymilliót (nevetés)

Ablonczy: Nem tudom, Gábor, jártál-e arra annak idején, de az Ajtósi Dürer soron az ELTE akkori épületében, ott is ki volt írva a fikuszok mögött a sarkon, egészen méltatlan könyökmagasságban, hogy „itt töltötte élete utolsó nyarát Deák Ferenc”. (nevetés) És mindig arra gondoltam, hogy, ha itt töltötte a sarkon a fikuszok között, akkor elég szar utolsó nyara lehetett. Van egy hipertrófiája tehát az emlékezésnek, de ez inkább olyan, mint a Száz év magányban amikor elkezdenek felejteni az emberek, akkor mindenre ráírják, hogy mi az. Ez a kutya, ez a tea.

GFG: Ő a barátnőm. (nevetés)

Ablonczy: Ha bemész egy ilyen házba, ahol ki van téve egy tábla, hogy valaki ott lakott, szerinted a házban tudni fogják-e, hogy ez megtörtént? Szerintem nem. De ez nem magyar probléma, sokkal inkább közép-európai.

Fűrész: Ez egy olyan pszichológiai játék, amelynek során folyamatosan pontot akarunk tenni a múlt végére, de valójában nem. Mintha egy véget nem érő szenvedéstörténetben élnénk. Szándékosan.

Ablonczy: Erről az oldalról még nem fogtam meg, de lehetséges. Én inkább úgy közelítem meg, hogy az érintett embereknél ez egy rítus része, és ez valamiképpen az emlékezés lezárása. Tehát: halotti tor, koporsórendelés, temetés, hallottak napján megemlékezés, emléktábla-avatás. Ezt én emberileg teljesen értem, csak ezek nélkül az emlékezés bizonyos értelemben intimebb lenne. Nagyon érdekes, hogy a legtöbb embert megmozgató ünnepünk a halottak napja. Augusztus 20. és október 23. egyszerűen nem tudja megmozgatni az embereket, még talán március 15. valamelyest számít, de a halottak napja annál is többet. Egyébként szép dolog ez, de mégiscsak a halált ünnepeljük.

GFG: De nem lehet, hogy az egésznek nagyon egyszerű feloldása van: a halottak mindenkihez hozzátartoznak, mindenkinek van halottja. Gábor itt az előbb a „kísértet” szót használta, de nekem igazából az a bajom a történettudománnyal… (nevetés)

Ablonczy: Na végre ideértünk! (nevetés) Azt hittem, már soha nem kérdezed meg.

Fotó: Kozma Zsuzsi

GFG: Azon túl, hogy a történettudomány nem szolgálja az életet, mintha tettestárs lenne a politikai démonológiában. Ha bekapcsolom a tévét, és odakapcsolok valami ismeretterjesztő csatornára, akkor egyebet sem látok, csak dokumentumfilmeket Hitler életéről, szörnytetteiről, mintha Hitler a kortársunk lenne. Úgy viselkedik a történettudomány, mint az emléktábla-állítás.

Ablonczy: Azt azért látni kell, hogy a nemzetiszocializmus mint az abszolút gonosz érdekli az embereket. Bármilyen népszerű történelmi lapkiadót kérdezel meg, azt fogják mondani, hogy a hitleres lapszámok jól mennek. És nem azért, mert az emberek nácik, hanem bizonyos értelemben az abszolút gonosz érdekli őket. Más kérdés, hogy valami Kelet-Európában nem ment át ebbe az abszolút gonosz szerepébe – gondolok itt például a Kádár-nosztalgiára vagy akár a kommunizmusra... És azért azt is tegyük hozzá, hogy nem minden történész foglalkozik a nemzetiszocializmussal. Bizonyos értelemben a történelem nem sokban különbözik a biológiától. Segít értelmezni a körülöttünk lévő világot. Nagyon elméletileg: a biológia megmondja, hogy ez a platán, az a sárgarigó, ebből lesz a baba, a történelem pedig elmondja, hogy ez a tér, amiben mozogsz (város vagy kerület) azért néz így ki, mert ekkor vagy akkor épült. Lehet, hogy ezek persze haszontalan tudások, és sokkal fontosabb egy gomb megtalálása egyik vagy másik közösségi médiában, és lehet, hogy a tudás szerkezete radikálisan átalakulóban van, de a történelem annak a közösségnek, amelyhez tartozik, segít értelmezni a körülötte lévő világot. Tehát számomra a Horthy-korszakban sem az az izgalmas, hogy mennyire lehet megfeleltetni a mai Magyarországnak, vagy hogy lesz-e Orbán Viktornak valaha akkor felkartetkója, mint Horthynak volt – szerintem ez hülyeség. A Horthy-korszak izgalmasságát számomra az adja, hogy milyen feszültség van az öndefiníció szintjén a hierarchikus rendszer és a társadalmi modernitás között. Most például van egy szemináriumom – remélem, hogy egyszer lesz belőle könyv is –, ami ellen- és szubkultúrák a Horthy-korszakban címmel fut. Iszonyatos érdeklődés van iránta. A bicsérdistáktól kezdve az eszperantistákon át az antropozófián keresztül a buddhizmus és a jóga betöréséig sok mindenről esik szó.  

GFG: Tehát aki jógázik, az valójában Horthy-ellenes. (nevetés)

Ablonczy: Nem, engem az interakció érdekel. Ami nem mindig szembenállás. Ezzel csak annyit akarok mondani, hogy azok a viselkedésformák, amiket ma látunk a magyar társadalomban, korábban is megvoltak. És fontos, hogy a hierarchikus társadalmi rend és a modernitás közötti feszültség sem biztos, hogy mindig szembenállás. A buddhisták sem voltak mindig ellene a főméltóságú úrnak.

GFG: Amikor az akadémiai intézetben dolgoztam, volt olyan kollégám, aki idegesen járkált föl és alá a folyosón, és azt kérdezte magától és másoktól, hogy „mit kutassak”. Téged viszont tudjuk, hogy mi érdekel.

Ablonczy: Most idézzek Kárpátiát? „Neveket akarok hallani” (nevetés)

GFG: Szóval, naivan fogalmazva, amit kutatsz, az egyben politikai állásfoglalás is, nem? Tehát Oli bácsi nemhogy nem halt meg, de nagyon is él, dobog a szíve.

Ablonczy: „Nemecsek él, Nemecsek él, csak nevet cserél” – hogy a Satöbbit is idézzem.

GFG: Azt mondom, hogy az önmegtartóztatás is lehet politikai magatartás, és az értelmezhető politikai cselekvésként.

Ablonczy: A szónak abban az értelmében, hogy meg kell-e tartóztatnom magam, hogy ne írjak, úgy ez nem igaz. Magamon is meg szoktam lepődni, hogy nincs szükségem arra, hogy az utolsó pillanatban ne nyomjam le az ENTER gombot, és ne tegyem ki az írásomat valami névtelen blogra. Egyszerűen nincs rá igényem. Az, hogy a Horthy-korszakkal való foglalkozás mennyire lenne politika…

GFG: Miközben megtartóztatod magad, aközben nagyon is intenzív érdeklődésed van intenzív korszakok iránt. Például itt van a Trianon kutatócsoport.

Ablonczy: Abban az értelemben, hogy segíti-e a jelenkort értelmezni, úgy igen. Úgy Trianon is érdekel, a turanizmus is érdekel, Észak-Erdély visszacsatolása is érdekel. Ezek különböző pontokon kapcsolódnak az én saját életemhez. A nagyszüleim révén, a személyes élményeim révén. Hogy ez politizálás-e vagy sem, téged értelmezve, minden politika alapvetően, tehát akkor ez is politika.

OLVASTAD MÁR?

Big pikcsör
 
 
 
 

Szabadon lehet kommentelni, a vélemény szabad, viszont a gyűlöletkeltésért, személyi integritás megsértéséért mindenki maga felel.

"Minden független államnak joga van eldöntenie, milyen bevándorláspolitikát követ"

"Minden független államnak joga van eldöntenie, milyen bevándorláspolitikát követ"

amerika, london, párizs

Interjút adott az ausztrál külügyminiszter a Magyar Idők című napilapnak. Julie Bishop a lapnak elmondta, minden szuverén államnak joga van ahhoz, hogy eldöntse: milyen bevándorláspolitikát követ.

Anglikán egyházfő: vagy iszlám szabályok, vagy brit törvények!

Canterbury érseke szerint az 500 éve fejlődő, formálódó brit törvények teljesen összeegyeztethetetlenek az iszlám vallás szabályaival.

Egy újabb adat, amit meg kellene magyaráznia London muszlim polgármesterének

Egy éven belül 20 százalékkal nőtt a bejelentett nemi erőszakolások száma a brit fővárosban.

Akasztással fenyegette meg a Fidesz jelöltjét a bajai jobbikos

Akasztással fenyegette meg a Fidesz jelöltjét a bajai jobbikos

spring is coming

Az Origo szombati cikkében azt írja: akasztással fenyegette meg Zsigó Róbertet, a Fidesz bajai országgyűlési képviselőjét Üveges Tibor, a Jobbik bajai elnöke.

Szívesebben foglalkozik EU a migránsokkal, mint az őshonos kisebbségekkel

Mivel az uniót hidegen hagyják az őshonos kisebbségek sorsa, ezért fontos, hogy sikerrel záruljon a Minority SafePack aláírásgyűjtése Szili Katalin szerint.

Orbán: a magyar kormány és a magyar lovasvilág is jó lóra tett, amikor szövetségre lépett egymással

Orbán: a magyar kormány és a magyar lovasvilág is jó lóra tett, amikor szövetségre lépett egymással

spring is coming

Ezt a miniszterelnök mondta a több, mint három milliárd forintból újjáépült Nemzeti Lovarda átadásán.

Mégsem Katarban lesz a 2022-es foci-vb?

Mégsem Katarban lesz a 2022-es foci-vb?

hajrá, magyarok!

Sajtóértesülések szerint mégsem Katar rendezi a 2022-es labdarúgó-világbajnokságot.

Szijjártó levélben ment neki a migránssimogatóknak

Szijjártó levélben ment neki a migránssimogatóknak

spring is coming

Szijjártó Péter levélben is tiltakozott az Európai Unió kül- és biztonságpolitikai főképviselőjénél, Federica Mogherininél, amiért az ENSZ globális migrációs csomagjáról folytatott tárgyalásokon közös uniós álláspontként adtak elő egy olyat, amelyről nincs konszenzus a 28 tagállam között.

MÉG TÖBBET SZERETNÉK
Vissza az oldal tetejére