Forisek: Olvastuk az Európa furcsa halála című könyvét, és miután Orbán Viktor is megosztott róla egy fotót, elmondhatjuk, hogy a kötetnek óriási sikere van Magyarországon. Arra lennénk most kíváncsiak, hogy fogadta a nyugat-európai közönség a könyvet?

Douglas Murray: Amikor Nagy-Britanniában megjelent a kötet, akkor ismeretterjesztő könyvként rögtön bestsellerré vált. A könyv London Bridge-en történő 2017-es terrortámadás után kapaszkodott fel a sikerlistára. Ez egyúttal megkönnyítette, másrészt megnehezítette a dolgokat, hiszen sokan az általam írtakkal kötötték össze azokat az atrocitásokat, amik Londonban történtek. Ez volt az egyetlen alkalom, hogy Nagy-Britanniában egy fellépésemet lemondtam, mert azt mondták, „túlságosan releváns” az, amiről írok a könyvemben.

Németországban csak néhány hete jelent meg a könyv, és azonnal elkapkodták annak ellenére, hogy a sajtó gyakorlatilag bojkottálta. De ez várható volt. Franciaországban néhány hete jelent meg a könyv, a fogadtatása ott is jó volt. Több szempontból egyébként Franciaország kezeli a legjobban a helyzetet, mivel igen nagymértékű, kiterjedt és őszinte vita van a közéletben a bevándorlásról. Valamilyen mértékben a britek reakciója volt az, aminek a leginkább örültem. Persze, voltak kritikusok, és a szokásos rágalmazásokat is megkaptam. Ezek azonban elhaltak, mert szerintem a brit közélet fel volt készülve már arra, hogy ezeket az igazságokat valaki végre kimondja.

Forisek: Mi a véleménye Orbán Viktor bevándorláspolitikájáról?

Murray: A belső dinamikáról nem tudok semmit, de elismételhetném azt, amit már párszor mondtam:

Ezt nagyon fájdalmas tudomásul vennie néhány embernek. A konferencián is beszéltem erről: ha rosszat teszel, de meg vagy győződve arról, hogy helyes okokból teszed, attól az még nem lesz helyes cselekedet. Én azt vallom, hogy Orbánnak teljes mértékben igaza volt abban, hogy a határok fontosak, és hogy meggondolatlan dolog volt Európába invitálni az egész világot. Nem kétlem azt, hogy óriási bátorság kellett ahhoz, hogy ezeket kimondja. Ezzel azonban óriási mértékű nemzetközi támogatottságot sikerült magának szereznie.

Lenyűgöz egyébként ez a dinamika, amit Nyugat-Európában látok, de talán az egész kontinensünkre jellemző valamilyen szinten: az utóbbi években a politikusok szemében már politikai ára van annak, ha „zárkózottnak”, „kőszívűnek” tűnsz. Elmondok egy példát. Ha egy tévéműsorban a közönségből valaki azt mondja, be kell engedni ezeket a szegény embereket, és te mint politikus egyetértesz vele, garantált a tapsvihar. Ha azonban azt javaslod, hogy ezt óvatosan át kéne gondolni, kifütyülnek. Ez nyilván egy általánosítás, de ettől függetlenül még nagyon gyakran találkozom ilyen esetekkel.

A nyugat-európai politikusok tehát azt vallják, csak hátránya van annak, ha valaki a határok őrzése, a biztonság mellett áll ki, és csak előnye van, ha adakozóak és nagylelkűnek látják őket. Én azonban azt szoktam nekik mondani: mi van, ha ez az egész megfordul? Mi van, ha a 2015-ös terrortámadások után a csöndben maradó Juncker és Merkel ellen forduló tömegek azt mondják: nem nagylelkűek voltatok, hanem meggondolatlanok a családjaink iránt? Szerintem egy hajszál választ el minket ettől.

Forisek: A következő kérdésünk kapcsolódik ahhoz, amit a könyvében ír arról a különbségről, ahogy Nyugat-Európa és Kelet-Európa kezeli a bevándorlási válságot. Mit gondol, mi lehet az oka ennek a különbségnek?

Murray: Nos, ezt valószínűleg Ön jobban tudja, mint én. (nevetés)

Murray: Ön mit gondol?

Forisek: Köze lehet például a XX. századhoz. Kelet-Európa megtapasztalta a kommunizmust, míg a Nyugat nem volt ennek kitéve. Nyugat-Európának nem ugyanaz a kapcsolata a baloldali politikai ideológiákhoz, mint Kelet-Európának. Talán innen lehetne kiindulni.

Murray: Nagyon érdekes dolog történik most nemzetközi viszonylatban: a legnagyobb dolgokat el lehet felejteni.

Forisek: Mire gondol?

Murray: Nos arra, hogy teljesen alapvető állításnak tűnik, hogy ha egy ország hosszú időn át szenvedett a kommunizmus alatt, másképp áll a dolgokhoz. Szinte nem is halljuk ezt sehol. Mégiscsak erre lehet visszavezetni. Nagy vonalakban szerintem arról van szó, hogy a kelet-európai államok érzékenyebben viszonyulnak a törékenységhez. Nagy-Britanniában a politika például arról szól, hogy „legyünk egy picit igazságosabbak, egyenlőségpártiak”. Picit javítani kell a transzneműek jogain és ennyi. Azt azonban senki nem ismeri fel, hogy az emberi történelem nem így szokott végződni. A könyvben is leírom: végigkíséri az emberi történelmet az a felismerés, hogy teljes mértékben elpusztulhat minden, amit szeretsz. Szerintem az, hogy Kelet-Európa megtapasztalta a fasizmus, és utána egy másik irányból a kommunizmus ideológiáját, óvatossá tette. És nagyon jogos ezen nemzetek körültekintése, mert a történelem is arra int, hogy érdemes nagyon óvatosnak lenni.

Forisek: Érdekes, amit mond, mert Nyugat-Európához hasonlóan Magyarországon is a mainstream média, valamint számos politikus és párt elhallgatja a tömeges bevándorlás valós veszélyeit. A terrortámadásokat is figyelembe véve mégis mi lehet a magyarázat erre?

Murray: A probléma a következő: az emberek nagyon ritkán akarják csak átgondolni a tetteik következményét. Ez mindannyiunkat jellemez valamilyen szinten, de ebben az esetben igazán elképesztő dologról van szó. Tegyük fel, hogy támogatod a korlátozás nélküli bevándorlást. És vegyük ide azt, hogy történnek terrortámadások. Lehet a felelősséget hárítgatni, de az igazság az, hogy ha a nyílt határok mellett állsz ki, elfogadod, hogy néha-néha veszítünk 130 embert a merényletek miatt.

Mondok egy példát Nagy-Britanniából. Egy városban például 1500 lányt erőszakoltak meg bandákba verődött pakisztáni férfiak. Az őszinte hozzáállás az lenne, ha elismernénk, hogy a bevándorlásnak vannak pozitív és negatív hozadékai. A pozitívumhoz hozzátartoznak például az ételek, amiket megismerünk a bevándorlók által, a negatívumhoz meg az, hogy néha megerőszakolnak 1500 lányt. Ezt a hozzáállást azonban senki nem akarja képviselni. Leszögezem: én nem azt mondom, hogy a bevándorlás minden formája elítélendő. A bizonyos országokból történő, alacsony mértékű bevándorlásnak vannak előnyei. A probléma a következő: én elismerem, hogy a bevándorlásnak lehetnek előnyei. De vajon a velem egyet nem értők elismerik-e, hogy van bármilyen hátránya a bevándorlásnak? Nos, nem szokták. A bevándorlásban és nyitott határokban hívők azt vallják, hogy legyünk még színesebbek, legyünk még megosztottabbak, mert ez kizárólag előnyökkel jár.

Forisek: Píszí vs. igazság. Tartanak ezek a szereplők a megbélyegzéstől?

Murray: Ó, nagyon is! Egy teljes politikai osztály retteg attól, hogy rájuk süssék a "rasszista", vagy "idegengyűlölő" jelzőt. Erősebb ez a félelem még annál is, hogy helyesen akarjon cselekedni az ember. Most már talán elmondható, hogy Nagy-Britanniában, csakúgy mint Amerikában, az emberek túlélik ezeket a rágalmakat. Az ugyanakkor kétségtelen, hogy még az igen közeli múltban is karrierek törtek derékba a politikai inkorrektség miatt. Ezért van az, hogy rengeteg ember inkább nem érinti azokat a témákat, amikről én írok a könyvemben. Rettegnek ugyanis attól, hogy megbélyegezzék őket. Engem ez már nem érdekel.

Forisek: Figyelembe véve a bevándorlás jelenlegi tendenciáit, milyen jövőt jósol Európának? Ha egy ország megbánja azt, hogy befogadta a migránsokat, lehet számára visszaút?

Murray: Csak nagyon-nagyon nehezen. Ebben a helyzetben van most az új olasz kormány. Az Öt Csillag Mozgalom állampolgári jogon járó alapjövedelmet ígért, míg a Liga félmillió migráns kitoloncolását. Nem akarok vészmadár lenni, de ez nem fog megtörténni. Pedig jogos lenne, hiszen ezek az emberek illegálisan tartózkodnak ott, a törvényt pedig be kellene tartatni. A valóság azonban az, és ezt évtizedek óta láthatjuk, hogy ha eljutottál egy adott országba, ott is maradhatsz. Németországnak például legalább 750 000 olyan embert kellene kitoloncolnia, akik tavaly érkeztek. Meg fogja ezt lépni Németország? Nem.

És még egyszer hangsúlyozom: ezért kell óvatosnak lenni ebben a témakörben, mert a bevándorlás visszafordíthatatlan. Lehet pesszimistának hívni engem, de véleményem szerint az európai országok más és más módon fognak kikecmeregni ebből az egészből. Akik körültekintőek voltak, jobb jövő elé nézhetnek. Akik azonban felelőtlen döntést hoztak, elmondhatatlan kihívásokkal néznek szembe. S hogy mit lehetne tenni? Meg lehetne állítani az emberek beáramlását, akár még most is! Aztán pedig lehetne megoldásokat keresni arra, hogy mit kezdjünk azokkal, akik már itt vannak Európában. Ez persze több generáción átívelő probléma, de vajon elképzelhető az, hogy Franciaország például megváltoztatja a politikáját?

Forisek: Egyelőre úgy tűnik, Franciaország közelebb áll a polgárháborúhoz.

Murray: Na igen, ez a probléma! A francia állam persze elég ütésálló. 2016-ban hívtam fel rá a figyelmet, hogy 18 hónapon belül egy olyan terrortámadás-sorozat érte a francia államot, amely szekulárisok meggyilkolásával kezdődött, és egy pap torkának az elmetszésével ért véget. Ez gyakorlatilag értékelhető úgy, mint a francia társadalom egésze ellen történő támadás. A francia állam túltette magát ezen, de attól félek, ennél sokkal durvább események következnek.