Ugrás a tartalomhoz
" Mi vagyunk Soros ellenzéke”
#ez történik
#Orbán Viktor
#belföld
#bevándorlás
#Soros György
#külföld
#fehér férfi
#demográfia
#sport
#Brüsszel
#vélemény
#tudomány
#terrorizmus
#egyetemimetoo
Big pikcsör
 
 
 
 

Schlett István: Harag és elfogultság nélkül

Fűrész Gábor - GFG - Ketipisz Sztavrosz

2018. december 14. 09:00

Rendhagyó beszélgetés Schlett Istvánnal, A politikai gondolkodás története Magyarországon kötet szerzőjével, az utolsó tudós mohikánok egyikével a haragról és elfogultságról, a liberalizmusról és az őrületekről, a világkormány esélyeiről és az észhez térésről, tudományról, egyetemről és erkölcsről, na és persze arról, hogy a "radikálisoknak is megvan a maga ideje".
„Harag és elfogultság nélkül”

GFG: Szervusz, István! Örülök, hogy újra beszélünk. Mutattam a srácoknak a könyvedet. Arról kevesebbet meséltem, hogy én milyen szerepet játszottam a létrehozásában, de mi azért jól ismerjük egymást. Az a javaslatom, hogy elsősorban a liberalizmusról beszélgessünk. Én is tudom, és a kollégáimnak is nagyon tetszik, hogy nagyon világos fogalmi struktúrával dolgozol. Emlékszem, mennyit hallgattalak téged az egyetemen arról beszélni, hogy “a politikusok gondolkodnak!”. Tartod-e még ezt az állítást, hogy a politikusok gondolkodnak, még mielőtt cselekednének? Szokatlan felvetésnek tűnhet ez a laikusok számára.

Schlett: Hát hogyne, természetesen! Mi okom lenne rá, hogy az ellenkezőjét feltételezzem? (nevetés) Nyilván, mint minden embernek, a politikusnak is lehetnek indulatai. De normálállapotban az ember gondolkozik, miközben cselekszik. Persze, gondolkodni különféle módon lehet. Mint tudod, alapállításom az, hogy a politikai cselekvéshez egy sajátos gondolkodásmód kapcsolódik; könyvem e gondolkodásmód sajátosságait járja körül.

Fotó: Kozma Zsuzsi

GFG: Van egy ilyen lebeszélő hangulat a világban, mármint a politikával szemben. Talán mindig is volt. Ez a sodor megpróbálja elidegeníteni az embereket a politikától, ellenséges indulatokat próbál kialakítani a politikai tevékenységgel szemben. De most mintha különösen erős lenne ez a zaj. Mondván, a politikát csak korrupt emberek művelhetik, a politikusok csak a saját érdekeiket követik, és hogy ez az egész tulajdonképpen a kukába való, nem is érdemes vele foglalkozni az átlagembernek, nem beszélve az értelmiségiről.

Schlett: Thomas Mann már 1917-ben leírja ezt a problémát, az Egy apolitikus ember elmélkedéseiben részletesen beszél a politika esztéticizálásáról. A politika morális megítélése alighanem azóta létezik, amióta politika van. Tehát azt hiszem, ez nem valami új jelenség. A politikát sok minden veszi körül, többek között egy olyan közeg is, ami ellenszenvet mutat a politikával szemben. Rögtön hozzáteszem, hogy nem indokolatlanul. Egy népi bölcsességre utalnék: “A politika úri huncutság”. Gondolom, nem ok nélkül érzik az emberek, hogy a politika valami olyan, ami a fejük fölött, ellenükre történik. Ebben én nem látok semmi újdonságot, ezt természetesnek gondolom. A dolognak az a része érdekes, ahol a politikával foglalkozó emberek – akár politikusok, akár a politikáról csak gondolkozók – mutatnak ellenszenvet a politika iránt. Ebben a közegben lehetséges, hogy ez az ellenszenv felerősödött. De az így megjelenő politikaellenesség voltaképpen egy politikai álláspont. Van valami motiváció arra, van egy remény arra, hogy lehet más a politika. Másrészt pedig, akárhogy is nézzük, a politikának van egy démoni oldala is, a jó politikának is, a nekem tetsző politikának is.

GFG: Milyen az a démoni oldal?

Schlett: Amiért elég régóta mondják azt, hogy politika a piszkos kezek világa. Kezdhetem Szophoklésznál a történetet. Max Weber is valami ilyesmit mond, „a politikus követi Istenét vagy démonát”. A politika világa már csak azért is démoni, mert nyilván ez adódik azoknak a konfliktusoknak a természetéből is, amelyekkel a politikus a politika végzése során szembekerül. Ha visszagondolok a történelemre, azért elég szörnyű dolgok történtek, ami akár morális, akár esztétikai, akár racionális vagy bármilyen más szempontból minden egészséges emberből kivált valamiféle haragot, indulatot, ellenérzést, viszolygást.

GFG: Értékelhetem úgy a könyveidben megjelenő erőfeszítést, és talán az egész tudományos érdeklődésedet is, hogy az eljárásoddal is megpróbáltad a politika méltóságát helyreállítani?

Schlett: Nekem ez egy kutatási probléma volt. Arra a következtetésre jutottam, hogy a politikát nem feltétlenül ellenséges pozícióból lehet csak vizsgálni, hanem lehet azt egy politikán kívüli nézőpontból is, a tudomány szempontjából, akárcsak a cserebogarak életét. Harag és elfogultság nélkül. Ha a vizsgálat tárgyával szemben ellenérzéseim vannak, akkor nem jutok eredményre. Az elfogultság, a viszolygás lehetetlenné teszi, hogy megértsem a dolgok működését. A kutatás egyik eredménye éppen az, hogy a politika nem feltétlenül visszataszító, nem ez a legfőbb tulajdonsága. Ebben, elismerem, különbözöm több más kutatótól, akik például az esztétikum vagy a morál nézőpontjából közelítenek ehhez a jelenséghez. Ezt a pozíciót és nézőpontot nem a nagyságomnak tudom be (nevetés), egyszerűen a tudós nem járhat el másként a tárgyával szemben. Ha a kérdést úgy folytatjuk, hogy megszerettem-e a politikát, akkor a válaszom: nem, nem szerettem meg. Eszem ágában sincs politikusnak állni. Nem akarok politikus lenni, nem azért, mert megvetem, hanem azért, mert látom, hogy ez egy másik szféra – a maga szabályszerűségeivel, nehézségeivel, korlátaival, esetlegességeivel és szépségeivel. Valószínű, hogy egy politikus nagyobb kínokat áll ki, mint aki külsőleg tudósként vizsgálja ezt a dolgot. Neki azonosulnia kell, elkötelezett kell legyen. Az életét, a becsületét, a hírnevét kell, hogy kockára tegye, és ehhez nyilván olyan eszközöket kell használnia, amelyeket én nem szívesen használnék. Valószínű, hogy alkati problémák is szerepet játszanak ebben, de magának a cselekedeteknek, a tevékenységeknek a különbözőségei is. Más a politika és más a tudomány.

„Olvasom Hitlert és nem értem”
Fotó: Kozma Zsuzsi

GFG: Azt mondtad az előbb, hogy harag és elfogultság nélkül. Egyetemi órákon vissza-visszatértél egy gondolathoz: minden korszak egyenlő távolságra van Istentől. Mi erre azt mondjuk, hogy ezért meg is kell dolgoznia az adott korszaknak (nevetés). De mintha benned is munkálna elfogultság. Ebben a monumentális vizsgálódásban, ami a magyar politikai gondolkodástörténetet foglalja össze, a legterjedelmesebb részt a tizenkilencedik századi nemzeti liberalizmus korszakának taglalása teszi ki. Nincs-e benned elfogultság ez iránt a liberalizmus iránt, az azt jellemző politikafelfogás, a vállalhatónak tartott eszközök, az ott munkáló retorika és a nemzeti liberalizmus nagy politikusai iránt? Sokat beszéltél nekem arról, amikor még együtt dolgoztunk, hogy az 1918-19 utáni időszakot nem lehet paradigmákba zárni, nehezebben boldogul az ember, nehezebben tud erről írni. Ez csak egy módszertani kifogás, vagy ott van a harag, és ott van mégiscsak az elfogultság?

Schlett: Ez egy nehéz kérdés, ha tisztességesen akarok rá válaszolni. Van egy válaszom erre, amit végül is a könyvet lezáró epilógusban leírtam. Az 1930-as évekig jutottam el. Ott azzal a problémával találkoztam, hogy azzal a módszertannal, amivel a korábbi időszakot vizsgáltam, ezt nem tudom megtenni. A dolgok zavarossá válnak. Nem vagyok biztos abban, hogy hogyan értelmezzem a szövegeket, és abban sem vagyok biztos, hogy mely szövegek azok, amelyekkel meg tudnám fejteni ezt az időszakot. Egy nagyon éles határvonalról van szó, a 1929-32-es gazdasági, és az azt követő politikai válság időszakáról. Ekkor történt valami, ami megváltoztatta a dolgok működését. Megváltoztak a politika színterei. Addig az időpontig úgy éreztem, hogy ha a forrásbázisnak a parlamenti vagy a nyilvánosság előtt zajló politikai vitákat, vagy a tudományos színtéren, vagy a művészetekben megjelenő vitákat választom, akkor jutok valamire. Itt viszont valami megváltozott. Úgy érzem, hogy ezeket a forrásokat tanulmányozva egyszerűen nem jutok el a lényegig. Vannak szövegek, amelyeket egyszerűen nem értek. Neked is panaszkodtam, hogy olvasom Hitlert és nem értem. Olvasom Szálasit és nem értem. Nem tudom mi az, ami komolyan vehető, mi az, ami öngerjesztő, dadaista politikai szöveg. És ott marad a nyomasztó kérdés, hogy hogyan válthattak ki ezek a szövegek mégis súlyos reakciókat.

GFG: Mert azt kellene feltételezni, hogy a közeg értette.

Schlett: Valamelyest feltételezem. A közeg valahogy reagált rá, azonban számomra nem világos, hogy mire. Az általam eddig használt módszer abból indult ki, hogy az emberek értelmesen beszélnek, és ha nem értem, akkor bennem van a hiba, mert nem találok rá arra a nyelvre, amin ez a diskurzus zajlik. Ez a módszer korlátokba ütközött. Abba a helyzetbe kerültem, hogy a nyelvet nem tudom meghatározni, hogy voltaképpen ki, miről, hogyan beszél, mi az a nyelv, hogyan jutok el az értelemhez. Igazán tragikussá az teszi a dolgot, hogy az emberek viszont reagálnak rá, tehát a beszélő hatást vált ki. De én nem értem, bennem ez nem rezonált. Azt sem tudom, hogy milyen forrásanyagon keresztül juthatnék el oda, hogy megértsem ezeket az emberi reakciókat. Azt, amit az európai kultúrában megszoktunk, amihez hozzászoktam olvasmányaim során, amiről azt feltételezem, hogy értem, mert vannak számomra ismert nyelvi fordulatok, van mögötte egy kulturális háttér, na itt ez véget ér. Marxot úgy érzem, ha olvasom, értem. Ha Lenint olvasom, egy bizonyos szintig értem. Ha Szálasit olvasom, nem értem. Mert tökéletesen idegen attól a kultúrától, amiben én felnőttem, amit olvasmányaim során megszereztem.

GFG: Ezt barbárságnak hívják, nem?

Schlett: Mintha kilépnénk az európai típusú gondolkodásmódból. Nem azt állítom, hogy ez nem értelmezhető. Ennek nagy irodalma van. Nekem azonban nem sikerül értelmezni ezeket a szövegeket abban a keretben, amit használtam. Tehát nem harag és elfogultság van bennem, hanem a kétségbeesés, hogy akárhogy olvasom, akkor sem értem. Volt olyan tervem, hogy megpróbálom a kommunizmus évtizedeit értelmezni, de meghalok az unalomtól. Nem tudom, hogy tettetek-e már kísérletet arra, hogy egy kongresszusi jegyzőkönyvet végigolvassatok? (nevetés)

Fotó: Kozma Zsuzsi

GFG: Emlékszem, adtál nekem egy feladatot. Egy szöveget kellett elolvasnom arról, hogy a műanyag bútorok tömeggyártása azzal, hogy kiszorítja a „neobarokk” fabútorokat, a szocializmus diadalmas előretörését szolgálja. Őszintén megmondom, nagyon szenvedtem, hogy ilyet kellett olvasnom. (nevetés)

Schlett: Lehet, hogy éppen azért adtam ki, hátha te találsz megfejtést a dolgokra! (nevetés) Rettenetes bajban voltam, egyrészről meg akartam halni az unalomtól, másrészt nem találtam a kulcsot. Például megdöbbentett egy dolog. Előkerültek 1956 október 26-27-i jegyzőkönyvek a központi bizottság üléséről. Ott ugyanezt a nyelvet beszélték, mint a hivatalos közleményekben ’56 októbere előtt. Pedig ez képtelenségnek tűnik! Miközben lőnek, összeomlanak, aközben arról elmélkednek, hogy mozgósítsuk-e a munkásosztályt, osszunk-e fegyvert egy olyan pillanatban, amikor a munkások már lőttek a rendszer védelmezőire. Olyan nyelvi világban éltek, ami olyasmit tükröz számomra, hogy teljesen más paradigmában, más nyelven, más világban vagyunk. Na nem akarom ezt tovább folytatni, voltaképpen a kudarcomról beszélek. Lehetséges, hogy az, amit én műveltem, az csak a politika normálállapotára érvényes. Amikor létezik a rendszer, van benne valami stabilitás, kialakulnak bizonyos szabályszerűséget követő intézmények, léteznek tartósan normák, és persze felvetődnek értelmezési és működési problémák, de az egymással interakcióban lévő emberek ugyanannak a valóságnak a részei, ugyanazon a nyelven beszélnek, tényleges diskurzusok zajlanak. A nemzetiszocializmust és a kommunizmust nem találtam ilyennek. Saját nyelvemre fordítva: ezek nem váltak a politikai gondolkodástörténet paradigmájává. Talán evolúciós tévedések, életképtelen szörnyszülöttek, amelyben maga a politika, a politikai gondolkodás nem is létezik. Legalábbis abban az értelemben nem, ahogyan az alapállapotában megjelenik.

„Ma a politikai tagoltságok leírása a liberalizmuson belül történhet meg”

Fűrész: A könyve utolsó fejezetében a jelen folyamatait elemzi. Kevés olyan Magyarországon készült elemzést láttam, ami ennyire éleslátóan írja le azt, hogy mi történik a liberalizmussal ma. Mondana néhány mondatot erről is nekünk?

Schlett: Hát nem szívesen. Megmondom, hogy miért. Amikor tanítok, mindig közlöm, hogy az utolsó óra nem vizsgaanyag, mert ezek maximum sejtések, igazolni nem tudom őket. Ezek azon a határon billegnek, amelyek szerintem már kívül vannak a tudományon. Legszívesebben ezt az utolsó fejezetet is elhagytam volna, mert ez egy más természetű dolog. De végül is arra lyukadtam, hogy nem hagyható el. A politológiában és a történettudományban uralkodó súlyos szemantikai probléma indokolja a létét. Az a probléma, hogy nem a tudomány kategóriáit használják, hanem a politika kategóriáit veszik át. Valamilyen oknál fogva nem tudnak megszabadulni azoktól az aktuális politikai értelmezésektől, amelyek nyilvánvalóan a politika gondolkodás körébe és nem a tudomány körébe tartoznak. Ezekben borzasztóan sok az esetlegesség, amikor mindezt a liberalizmus viszonyában teszik. A politika természetéhez tartozik a szembeállítás, a mi és ők megkülönböztetés, másként ugyanis nem tudom meghatározni önmagamat, ha nem határolom el magamat másoktól. Értelemszerűen az önmeghatározás problémája – ahogy ezt Koselleck nevezi – az aszimmetrikus ellenfogalmak rendszerét hozza létre, és amíg politika lesz, addig ez így lesz. A tudomány nyelve azonban nem veheti át ezeket a kategóriákat.

Az én kísérletem arra irányul, hogy a politológia és a történettudomány nyelvhasználatán megindulhat-e egy tudományos diskurzus a használható, leíró értékű fogalmakkal kapcsolatban ahelyett, hogy például olyanokat mondunk, hogy neo-, szociálliberális vagy konzervatív liberális. Olyan fogalmi rendszert kell létrehozni, ami alkalmas a politikai pozíció elkülönítésére és leírására. Erre az egyik javaslatom az a bizonyos paradigma kifejezés. Abból indulok ki, hogy van az európai történelemnek egy viszonylag hosszabb, kivételes korszaka, amikor is paradigmák állnak tartósan egymással szemben. Ebben a helyzetben a konzervativizmus, liberalizmus, szocializmus hármasa alkalmas az alaptagoltság leírására. De amikor ebből a háromból kettő érvényességét veszti, mert a konzervativizmus mint önálló paradigma megszűnt létezni – tudom persze, hogy vannak a konzervatív kánonok előállítására irányuló törekvések, de a sikerüket nem látom, a szocializmus pedig a Szovjetunió összeomlását követően nem tudom, hogy örökre-e, de jelen pillanatban úgy látszik, hogy nem jelenik meg –, akkor marad a liberalizmus. Na már most az a kérdés, hogy ha csak liberalizmus van, ez jelenti-e azt, hogy megszűnt a politikai tagoltság? Merthogy látjuk, hogy nem szűnt meg. De ha létezik, ha van, akkor mégis hogy írjuk le? Olyan fogalmakkal tegyük ezt, amelyek érvényüket vesztették? Próbáljuk a szocializmust, kommunizmust, fasizmust mint értelmezőkeretet? Vagy pedig próbáljuk megtalálni azokat a fogalmakat, azokat a mechanizmusokat, amely alapján értelmezni tudjuk a ma létező politikai tagoltságot. Szerintem ma a politikai tagoltságok leírása a liberalizmuson belül történhet meg.

Fotó: Kozma Zsuzsi

Fűrész: Amit mond, felveti a kérdést: mi a helyzet Fukuyama híres tézisével, a történelem végével: elérkeztünk ahhoz a győztes struktúrához, amit liberális demokráciának nevezünk?

Schlett: Egyszerű lesz a válaszom. Nem hiszem, hogy Fukuyamának igaza van. Nem hiszem, hogy véget ért a történelem. Nem ért véget a történelem, nem ért véget a politika, nem halt meg az ideológia. A politika természete nem változott, mint ahogy az emberek, a társadalom természete sem változott. Ha nem tudom leírni a politikai tagoltságot a régi fogalmakkal, akkor keresni kell azokat a fogalmakat, amelyek alapján leírhatom. Én erre gondoltam alkalmasnak a liberalizmus változatait. A liberalizmus-változatok azok, amelyek a politikai tagoltságot generálják. Kettős értelemben is. Vizsgálva a történelmet egyrészt úgy tűnik, hogy a liberalizmus 200 éves történetében jelentős változások mentek végbe. Hallgatóim számára kiadom John Stuart Millnek A képviseleti kormány c. könyvét, és rendre megkérdezik a használati utasítást. Az én használati utasításom az, hogy ahol följajdul, vagy elcsodálkozik, vagy megakad, azt jelezze, és gondolkozzon el rajta, hogy ez miért van.

OLVASTAD MÁR?

Big pikcsör
 
 
 
 
KOMMENTEK BETÖLTÉSE

Szlovák elnökválasztás: ezért nem lelkes a felvidéki magyarság

A hétvégi szlovák elnökválasztáson a lehető legkisebb rossz helyzete állt elő eddig, de azt semmiképpen sem lehet állítani, hogy jó lenne a felvidéki magyaroknak az elnökválasztás eredménye.

Jogerős: kártérítést kap az olaszliszkai lincselő

Sokáig kérdéses volt, hogy az olaszliszkai lincselés elsőrendű vádlottja, H. Dezső részére kártérítésként megítélt ötmillió forint hova vándorol. A kártérítés jogerős lett, a bíróság pedig a törvények szerint Szögi Lajos családjának kell, hogy kiutalja ki a pénzt.

Reggel 7:59

Reggel 7:59

7:59

Erről szólhat a mai nap!

Bosszút ígér az Iszlám Állam

Bosszút ígér az Iszlám Állam

amerika, london, párizs

A dzsihadisták nem mennek el szó nélkül a múlt pénteki új-zélandi mészárlás mellett.

Nyolc éve tart már a szíriai háború és messze még a vége

Nyolc éve tart már a szíriai háború és messze még a vége

amerika, london, párizs

A Szíria területén nyolc éve zajló fegyveres harc eddig közel 400 ezer halottal és több milliárd dolláros anyagi károkozással járt. Jelenleg nem lehet megjósolni, hogy mikor érhet véget a háború, mivel Idlíb tartományt továbbra is a dzsihadisták tartják megszállás alatt.

Így rontja el a szórakozásomat az MLSZ

Így rontja el a szórakozásomat az MLSZ

hajrá, magyarok!

Kicsit rendhagyó módon folytatódik a Pörge szurkol sorozatunk, ez a rész nem korlátozódik egy adott meccsre.

Este 7:59

Este 7:59

7:59

Ezek voltak a mai nap legfontosabb hírei.

MÉG TÖBBET SZERETNÉK
A 888.hu a kényelmesebb böngészés érdekében cookie-kat használ. Adatvédelmi tájékoztató ELFOGADOM
Vissza az oldal tetejére