Ugrás a tartalomhoz
" Csatlakozz a lázadókhoz!”
Big pikcsör
 
 
 
 

Máthé Áron: "Akkor is bele kell vágni, ha az okoskodás mást sugallna"

Fűrész Gábor - GFG - Ketipisz Sztavrosz

2017. október 23. 09:00

Rendhagyó beszélgetés Máthé Áron történésszel az 1956-os évforduló kapcsán az igazságtételről, a magyar karmáról, a Kádár-korszak piramisjátékáról, a bezzegezésről, na meg arról, hogy mit üzen '56 ma.

Mi tudjuk, hogy két ikerdiktatúra volt”

Fűrész: És van egy kettős mérce azzal kapcsolatban is, hogy Hitler/a nácizmus mind a mai napig napirenden van. Ezzel szemben a Szovjetunió/Sztálin nem olyan súllyal szerepel, pedig Sztálin az emberiség történetének egyik legnagyobb hatalommal rendelkező diktátora volt. Ha összevetjük a 200 milliós birodalmát (plusz a befolyási övezetet) azzal, hogy a Római Birodalomban annak idején 50 millióan éltek, akkor már csak a méretei okán is feltehetjük a kérdést, hogy Sztálinról miért beszélünk kevesebbet? Miért nem él olyan élénken a történelmi emlékezetben?

Máthé: Több nagyon egyszerű oka van. Az egyik az, hogy a nemzetiszocializmus háborús vereséget szenvedett. És nem is egyszerűen háborús vereséget, hanem fő hordozóját, a Harmadik Birodalmat szétbombázták és megszállták. Persze a nürnbergi per két tucat emberről szólt összesen, de utána egy nagyon komoly eljárássorozat indult. Akkor pedig százakat akasztottak föl. Az első volt egy büntetőjogi szakasz, aztán ehhez párosult később egy kulturális rész. Például ott volt az Eichmann-per, a '60-as évek elejének nagy nemzetközi szenzációja. A magyar állambiztonsági jelentések kiemelik, hogy izraeli részről visszautasítják a keleti blokk államainak azt a törekvését, hogy ezt a saját sztorijuk szempontjából használják föl. Felfogásuk szerint ez a per csak a zsidóság szempontjából zajlik, ez fogja megadni az alapot a zsidóság 20. századi tragédiájának a feldolgozásához. Tehát volt egy hatalmas per, meg volt az a fajta igazságtétel, ami igenis szükséges ahhoz, hogy arra alapozva el lehessen indulni egy történeti feldolgozással. Hasonlítsuk össze, amit lehet: a Szovjetunió nem szenvedett háborús vereséget, csak lassan összeroskadozgatott, nem voltak perek a fővezetők ellen, ráadásul alig élt már valaki a legszörnyűbb tettesek közül. És noha rémes dolgok történtek a nyolcvanas évek Szovjetuniójában is, de azért már nem éheztettek milliókat halálra szándékosan. Ez a második ok. A harmadik pedig az, hogy a mai Oroszország bizonyos értelemben felvállalja Sztálint mint egy nagy, jelentős, erőskezű államférfit, aki – és most jön a lényeg – megnyerte a második világháborút. Tehát ezt nem fogja tudni senki elvenni az oroszoktól. Ők akkor voltak nagyok, ők akkor voltak diadalmasak. 

GFG: Tehát akkor végül is csak a győzelem számít. A győzelem felülírja az ilyen morális skrupulusokat, hogy mit csinált Sztálin. Nemrég itt beszélgettünk Ablonczy Balázzsal, és megkérdeztük, hogy Franciaországnak mit jelent Trianon, és mondta, hogy alapvetően semmit, mert a francia nemzeti kánonban az első világháború tulajdonképpen mozdíthatatlan pillére a francia nagyságnak. Hogy sikerült a francia köztársaságot megalapozni azzal, hogy hatalmas áldozatok árán, de Franciaország legyőzte a főellenséget. Mit ad hozzá egy nemzet nagyságához az, hogy van egy államférfi, aki a történelem sötét lapjaira is tartozhatna, és mégis azért, mert győzelemre vitte a második világháborúbeli szerepvállalásukat, ez esetében felülír mindent?

Fotó: Kozma Zsuzsi

Máthé: Azt nem az én dolgom megítélni, hogy a mai orosz emberek ezt hogyan látják. Jártam 2012-ben az Urálban, tettünk arrafelé egy emlékutat és egy moszkvai ember volt a sofőr, aki a kezdetektől gyanakodva nézett ránk. Talán a fasiszták leszármazottait láthatta bennünk. Jekatyeringburgban van egy emlékpark, ahol a Nagy Terror idején kivégzettek vannak meglehetősen szuggesztív módon felidézve. Ezen a helyen láttuk rajta először, hogy elgondolkozott, hogy valami átjön neki. Szóval ezzel pedig szembe kell nézni: az oroszok nem fogják azt mondani, hogy mi voltunk olyan rosszak, mint Hitler. Hiszen úgymond Hitlerék kezdték. Mi persze tudjuk, hogy ez két ikerdiktatúra volt. De ők nem fogják maguk alatt vágni a fát. Elvégre is tényleg az életükért harcoltak. Ezt azért valahol el kell fogadni. Arról nem is beszélve, hogy az angolszász hatalmak szövetségében harcoltak. Mindez persze nem jelenti azt, hogy zsebre kell azt tenni, amit a Vörös Hadsereg nálunk elkövetett és az '56-ból sem engedünk. Ezen kívül meg nyilván vannak olyan nemzetközi törekvések, hogy a kommunizmus bűneit, illetve az elkövetett cselekményeket felhasználva Oroszországgal szemben ma valamilyen számonkérési pozíciókat lehessen kiépíteni. 

GFG: Gábor szerintem csak arra akart utalni, hogy van a történelemnek egy sajátságos paradoxona, hogy valamikor a gyilkosok elsétálnak, és valamikor a gyilkosok emléke úgy marad meg, mint Sztáliné. Én is láttam hasonló nyilatkozatokat oroszoktól, hogy Sztálin mekkora ember volt vagy Lenin mekkora ember volt. Ez egy paradox dolog a történelemben. De nálunk elsétáltak a gyilkosok vagy nem?

Máthé: Magyarország esetében egy történelmi mulasztás történt. Amikor az igazságtételi törvények átmentek és az Alkotmánybíróság ezeket egymás után megsemmisítette, akkor ott egy lehetőség elúszott. Lehet, hogy nem került volna sor súlyos ítéletekre, mert az volt a lényeg, hogy korlátlanul volt enyhíthető a büntetés, tehát tényleg csak szimbolikus lett volna. És csak a főbenjáró bűnökre vonatkozott volna, mint gyilkosság vagy hazaárulás. És még ezt sem lehetett kivitelezni az Alkotmánybíróság vétója miatt. De itt volt nemrég a Biszku-per. Amikor mi létrejöttünk, ez a per már folyt. Minket nem kértek fel szakértőnek. Itt lehetőség lett volna arra, hogy egy nagyszabású szimbolikus eljárásban az egész kommunista diktatúrát meg lehessen mutatni: hogy hogy mentek a sortüzek, milyen bikkfanyelven beszéltek egymás között, minek milyen szörnyű jelentése volt (például mit jelentettek az „adminisztratív eszközök”: nem papírt, hanem puskát meg golyószórót). És ez akkor elúszott és ez most már nehezen orvosolható. A lengyeleknél ez más típusú kérdés. Ott a nyolcvanas években is haltak meg emberek, tüntetések zajlottak, bántalmazások.  Nálunk a téeszesítés után voltak csúnya dolgok, voltak bűncselekmények, de nem ez volt a fő vonal. Egy modus vivendi volt: „ti a nyakunkon vagytok, nem tudjuk meddig, mi meg akkor kibírunk titeket”. A Biszku-pernél pedig a szimbolikus lehetőség is elúszott, hogy rámutassunk a kommunizmus valódi természetére.

Fotó: Kozma Zsuzsi

Akkor is bele kell vágni, ha az okoskodás mást sugallna”

Fűrész: Ti követtétek, hogy pontosan mi zajlott abban a perben?

Máthé: Mi figyelemmel kísértük és rendeztünk is szándékosan egy olyan összejövetelt, ahová minden történeti műhelyt meghívtunk, és mindenki szerepeltette magát. Mindegy volt, hogy baloldali vagy konzervatív. És ezért volt érdekes, mert mindenki elmondta, hogy Biszku Béla és a pártvezetők igenis felelősek. De mi csak a történelmi-politikai felelősséget tudjuk megállapítani, a büntetőjogi felelősséget a bíróságnak kell megállapítania. A per végül – mindenki tudja – úgy zárult, hogy meghalt az illető. Az egésznek egyfajta eltocsikolása zajlott. Egymást követő és átfedő eljárások, és furcsa ítéletek – a végén még majdhogynem papír is lett arról, hogy a pártvezetés nem volt felelős a sortüzekért. 

Fűrész: Akkor úgy kérdezem, hogy van-e bármi, ami megvalósult az igazságtételből?

Máthé: Először is a semmisségi törvények. Ez azért nagyon sok embernek érthetően nagyon fontos volt, hogy legyen egy papírja arról, hogy nem volt bűnöző és pláne nem köztörvényes bűnöző. Hanem mondjuk feltört egy fegyverraktárat '56-ban. A kárpótlás is lezajlott – persze a maga módján. Megjegyzem, ott is az akkori Alkotmánybíróság benne volt: nem mondta ki elv szintjén, hogy ha valakitől elvettek valamit, az visszajár. Ami szintén megvalósult, az a szimbolikus tér: megváltozott a címer, megváltoztak az utcanevek, szobrok elmentek a szoborparkba, nyilvánosan el lehetett siratni az áldozatokat, és végre ki lehet beszélni ezeket a történeteket. Ezeket hajlamosak vagyunk lebecsülni, pedig fontosak. A történelemben mindig a jelképek azok, amelyek magukban sűrűsítik egy-egy korszak lényegét.

GFG: Nem vagyunk-e foglyai a történelemnek? Nem húz-e minket vissza? Amikor itt emberek élik az életüket, mennek a közterekre vagy a romkocsmákba, akkor mennyire vannak jelen előttük ezek a sűrítő szimbólumok.

Fotó: Kozma Zsuzsi

Máthé: Sajnos szerintem nem eléggé. Pont a 20. század és a kommunista diktatúra hagyatéka miatt a történelem maximum vasárnaponként és ünnepnapokon kerül elő. És akkor is „óvatosan, mert lehet, hogy megint kiderül rólunk valami disznóság”. Tehát egyfelől van egy távolságtartás, másfelől pedig van egy fejlődés, hiszen modern múzeumok vannak, a hagyományőrzés felélénkült, könyvek születnek, most már képregény is. De valahol persze mindannyian a saját történetünk foglyai vagyunk. Csak az a kérdés, hogy mit csinálunk azzal a csomaggal, amink van. 

Fűrész: Vagyis vagy megpróbálunk belőle erőt meríteni, vagy pedig magunkat bizonytalanítjuk el.

Máthé: Ha mindig csak azt mondjuk el, hogy mi voltunk a negatív szereplők, és nem mutatjuk fel a saját hőseinket, akkor egy idő után az emberekben jogosan merül fel a kérdés, hogy miért is vagyunk magyarok, ha ez egy ilyen zsákutcás, vagy éppen ciki történet. Miért nem zárjuk be a boltot, és megyünk inni – ez egyébként egy létező motívum volt a Kádár-rendszerben.

GFG: És hogyha egy olyan gondolattal zárnánk, hogy mit üzen '56 ma azoknak, akik a rendszerváltás után születtek?

Máthé: Szinte vulgár-antimarxista választ fogok adni. Két dolgot üzen: az egyik, hogy magyarnak lenni jó. A másik pedig az, hogy ha cselekedni lehet, ott akkor is bele kell vágni, ha az okoskodás mást sugallna.

OLVASTAD MÁR?

Big pikcsör
 
 
 
 

Szabadon lehet kommentelni, a vélemény szabad, viszont a gyűlöletkeltésért, személyi integritás megsértéséért mindenki maga felel.

Vége van az albérletárak folyamatos emelkedésének?

Fellélegezhetnek-e a budapesti egyetemisták? Úgy néz ki, hogy a budapesti albérletárak stagnálnak a korábbi évek meredek emelkedése után - írja csütörtöki számában a Világgazdaság.

Tillerson: "Észak-Korea tárgyalni fog az Egyesült Államokkal"

Tillerson: "Észak-Korea tárgyalni fog az Egyesült Államokkal"

amerika, london, párizs

Észak-Korea végül tárgyal majd az Egyesült Államokkal, mert Kína együttműködése a washingtoni nyomásgyakorló kampánnyal kezdi éreztetni már hatását - jelentette ki Rex Tillerson szerdán a kaliforniai Stanford Egyetemen tartott beszédében.

Bitcoinod van? Van egy rossz hírem!

Egy hónap alatt értékének csaknem a felét elvesztette a virtuális valuta, aminek árfolyama szerda délután tízezer dollár alá csúszott.

A legmagasabb rangú amerikai dzsihadista exfelesége vallott az iszlámról

Férjével együtt mentek Szíriába és álltak az Iszlám Állam szolgálatába, de ő hamar megunta, így elszökött.

"A migránsokat nem szabad kvóták szerint szétosztani Európában"

"A migránsokat nem szabad kvóták szerint szétosztani Európában"

közeleg a tél

Gál Kinga fideszes EP-képviselő szerdán Strasbourgban, az Európai Parlament plenáris ülésének a bolgár elnökség programjával foglalkozó vitáját követően elmondta, hogy a migráció nem vezethet további megosztottsághoz a tagállamok között, a migránsokat nem lehet kötelező kvóták szerint szétosztani Európában.

A görög kommunisták megint randalíroztak

A csődközelben lévő állam szigorítani akart, amire anarchista fiatalok berontottak a pénzügyminisztérium épületébe.

Stabilizálódhat a helyzet Katalóniában

Stabilizálódhat a helyzet Katalóniában

amerika, london, párizs

Megalakult Katalónia új összetételű parlamentje szerdán Barcelonában, amely első ülésén megválasztotta a törvényhozás új, függetlenségpárti elnökét, valamint elnökségét.

Egy késelő migránstinit börtön helyett inkább kitiltanak a városból

Egy 15 éves migránst és édesapját arra szólította fel a városvezetés, hogy költözzenek el Cottbusból, mivel a fiú részt vett egy késeléses támadásban.

MÉG TÖBBET SZERETNÉK
Vissza az oldal tetejére