Ugrás a tartalomhoz
" Csatlakozz a lázadókhoz!”
Big pikcsör
 
 
 
 

Máthé Áron: "Akkor is bele kell vágni, ha az okoskodás mást sugallna"

Fűrész Gábor - GFG - Ketipisz Sztavrosz

2017. október 23. 09:00

Rendhagyó beszélgetés Máthé Áron történésszel az 1956-os évforduló kapcsán az igazságtételről, a magyar karmáról, a Kádár-korszak piramisjátékáról, a bezzegezésről, na meg arról, hogy mit üzen '56 ma.

Pesti srácnak lenni támadhatatlan és nagyszerű dolog”

GFG: Elmondom a pozíciónkat. Az a problémánk, hogy '56 fontos része az életünknek, de nem szeretnénk posztromantikusok sem lenni. Ezért igazából az a kérdés nyomaszt minket és nem találjuk hozzá a megfelelő utat. Jelent-e ez bármit is, hordoz-e ez bármiféle üzenetet. Mielőtt megérkeztél, arról beszélgettünk, hogy nekünk talán annyival könnyebb, hogy elbukott forradalmaink vannak. Hogy nem tudjuk, hogy milyen az, amikor győz a forradalom és mi következik utána. Mert lehet, hogy egyébként nem jó dolgok következnek belőle – gondoljunk itt a sikeres orosz forradalom történéseire. Mi, akik benne élünk a 21. században és itt vannak mögöttünk a 20. század terhei, hogyan nyúlhatunk ezekhez a kérdésekhez. Tudnál-e nekünk ebben segíteni?

Fotó: Kozma Zsuzsi

Máthé: Én nem is a nagyon magas akadémiai diskurzus felől közelíteném meg, hanem a legvulgártörténészebb szempontból. Adott egy nemzeti közösség, és a tagjai azonosulni akarnak az előttük járókkal.  És ennek a közösségnek a tagjai át akarják gondolni, hogy tulajdonképpen miért jó az, hogyha mi ennek a közösségnek a tagjai vagyunk. Ebben az esetben például el tudják azt mondani, hogy azért jó, mert ezek a pesti srácok eléggé kemény gyerekek voltak, hiszen odaléptek a ruszkiknak és a szabadságért küzdöttek. Tehát ezért is menő magyarnak lenni. Pesti srácnak lenni könnyen vállalható, nehezen támadható és ugyanakkor nagyszerű dolog. És hogy „mihez kezdjünk '56-tal?” A magyar identitás számos csapást elszenvedett a 20. század folyamán. Gábor mondta, hogy korábban elbukott forradalmaink voltak. Sajnos a megnyert világháborúk terén meg…

GFG: Szarul állunk.

Máthé: Sikerült a vesztes oldalon befejezni, igen. És ennek igenis vannak mai napig ható terhei. Az európai politikai berendezkedés alapja még mindig a párizsi békerendszer. Akárki akármit mond. És ennek vannak erkölcsi következményei is, mert egyértelmű volt, hogy vannak a jók és a rosszak. Ahogyan már egyébként az első világháború után is ki lett mondva.

GFG: És mi a rosszak társaságában focizunk?

Máthé: Hogy úgy mondjam, az NB II-ben, mert az NB I egy nagy testvér által el van foglalva.

GFG: De nem lehetséges, hogy ez azért is van, mert nem hisszük el, hogy tudunk győztesek is lenni?

Máthé: Talán az, hogy úgy fejeztük be a háborút, ahogy, az igen, talán ezért is volt. Ha viszont máshova nyúlunk vissza, akkor olyan szereplőket tudunk felmutatni, akik erősek. És az '56-os forradalomban erő van. Nem feltétlenül csak a barikádokon, nem feltétlenül csak az egyes felkelőcsoportokban, hanem magában az egész eseménysorozatban. Ahogy éneklik a himnuszt kart karba öltve az egyetemisták. Ahogy vidéken különösebb teketóriázás nélkül elzavarják a párttitkárt, létrehozzák a forradalmi intézményeket és helyreáll egy természetes rend. Vagy ahogy az emberek adakoznak és megindulnak a teherautók tonnaszámra hozva az élelmiszert Budapestre. Ez olyan, amiből erőt lehet meríteni. Ha már egyszer tudtunk így viselkedni, akkor miért ne tudnánk egy másik adott kritikus ponton szintén?

Fotó: Kozma Zsuzsi

GFG: Szerinted van magyar karma? Vagy van eleve elrendelés a magyar történelemben? Ahogy a Himnusz is mondja, hogy mire vagyunk kárhoztatva… És mit segít ezzel kapcsolatban a történész munkája?

Máthé: Szerintem az a történeti iskola, amit Paul Johnson neve fémjelez, azt állítja, hogy nincsenek teljes mértékben előre lejátszott meccsek. Inkább döntési helyzetek és valószínűségek vannak. 1956-ban is volt valami egészen halvány esély, hogy az eseményeknek lehet valamifajta kibontakozása. Talán csak egy Gomulka-féle változat lett volna, de sajnos sokkal nagyobb volt a valószínűsége annak, hogy odáig fejlődnek az események, hogy a szovjeteknek nem marad más lehetősége, mint az önfeladás vagy Magyarország ismételt megrendszabályozása. Ezt Hruscsov világosan megmondta Titonak: minden árat hajlandó megfizetni azért, hogy Magyarországot megtartsa. Lehet azt mondani, hogy ez el volt rendelve, illetve ha ránézünk a térképre, akkor úgy is látszik, hogy a dolgok el vannak rendelve, de ha egyszer ott van a pályán az ember, ahonnan nem lehet lejönni, akkor igenis küzdeni kell. 

Fűrész: És mi volt az oka annak, hogy ennyire fontos volt nekik Magyarország megtartása?

Máthé: Ha feladják Magyarországot, akkor omlik az egész konstrukciójuk. Bebizonyosodik, az egész ideológiájuk érvénytelen. Szerintük ugyanis van egy történelmi fejlődés: feudalizmus, polgári forradalom, majd szocialista forradalom és a proletárdiktatúrát nem követheti ismét polgári rendszer, csak fasizmus. Na most '56-ban minden volt, csak fasizmus nem. Vagyis a saját keretükön belül ez a magyarázat nem működött. Pedig szegény Nagy Imréék igazán elégedettek lettek volna az 1945-47 közötti „koalíciós”, vagyis a kommunista vezetésű népfrontos vonallal. A másik ok pedig az, hogy a világban nagyon fontosak a tulajdonítások. Hogy mit gondolunk a másik szereplőről. Hogyha Hruscsovék azt mondják, hogy Magyarországról kivonulnak, azzal arcot vesztenek. Mert ha úgymond „átadják” az „imperialistáknak”, azt gyengeségnek fogják fel.

Fűrész: A háborús logikának végül is megfelel ez az érvelés.

Máthé: Nevezzük inkább az utcai észjárás logikájának. Harmadrészt pedig Hruscsov nem hülye és emlékszik rá, hogyan intézték el Beriját alig három évvel korábban. Ugye az egy maffiafilmekbe illő leszámolás volt. Arra gondolhatott, hogy őt is szétszedik a farkasok. Ekkor Lengyelországban épphogy stabilizálódni látszik a helyzet, és ha Magyarországon tartós probléma van, akkor azt ő valószínűleg nem éli túl.

…be kellett a téeszcsébe állni”

Fűrész: Megjelent egy könyvetek nemrég az igazságtételről.

Máthé: Ezt nagyrészt az Alapjogokért Központ három vezető jogászával írtuk és még egy ügyvéddel, aki közösségi ügyekben is szokott ténykedni. Én szerkesztettem, meg egyes részeit írtam is, tulajdonképpen az elmúlt negyedszázad azon törekvéseit mutatja be, hogy van a kommunista diktatúrának egy öröksége és azzal mit kezdünk. Egy csomó emberi sors kettétört, vagyoni jellegű ügyek is felmerülnek, és volt egy elkövetői kör. 

Fűrész: A magyar társadalom akkor is komplex volt, a különböző ideológiai nézetek egymás mellett éltek, nagyon sok embernek a kommunizmus ígérete vonzó alternatíva volt, különben a hatalom sem tudott volna mire építeni. Azok a magyarok, akik végigélték a diktatúrát Kádár alatt, szerinted bűnösök vagy nem?

Fotó: Kozma Zsuzsi

Máthé: Ezt nagyon nem szoktuk átbeszélni, de a magyar társadalomnak '56 után még két országos erőszakhullámot kellett elszenvednie. A harcok lezárulnak november második felére. Utána jön a megtorlás, amikor falvakat, diákotthonokat fizikailag végigvernek. Agyonverések, sortüzek, internálás, bírósági eljárások, kivégzések követik egymást. Ez egy országos erőszakhullám, és rögtön utána jön a téeszesítés, ami szintén fizikai erőszakkal járt. Úgy mondja a népdal, hogy „nem győztük az angolokat várni-várni, be kellett a, be kellett a téeszcsébe állni”. Ezek az erőszakhullámok egy alapvetően békére vágyó társadalomra mennek rá. Ehhez párosítjuk azt, hogy egy magára hagyatottság érzés van a magyar társadalomban '56 után. Innentől kezdve nagyon nehéz elítélni ezt a társadalmat. Létezik olyan történetírói törekvés, hogy tulajdonképpen mindenki részt vett a diktatúrában – ugye sör, virsli, május elseje –, összemosódik az áldozatok és az elkövetők köre. Ez egyébként egyes esetekben lehet igaz is. De én nemhogy nem tennék felelőssé minden egyes magyart, de még minden egyes MSZMP-tagot sem. Gondoljunk bele: még a '80-as években is ki volt az, aki előre látta, hogy meg fog bukni ez az egész rendszer?

Fűrész: Senki nem látta előre.

Máthé: És azt se feledjük, hogy 750-850 ezer párttag volt egy-egy adott pillanatban!

Fűrész: Sőt, azok az emberek úgy éltek, hogy életük végéig ebben a rendszerben fognak élni.

Máthé: És egy csomóan azért léptek be, mert valamit akartak csinálni, akár közösségi jellegű aktivitásról beszélünk, akár saját karrierről. Én isteni kegynek tartom, hogy az én családom nem volt rászorulva ilyesmire. Nem voltunk ugyan kifejezetten osztályidegenek…

GFG: De osztálybarátok sem.

Máthé: …nem volt senki párttag, még a KISZ-be sem léptek be, apámnak még az úttörőségből is sikerült valahogy kimaradnia. De én nem tudom elítélni azokat az embereket, akik beléptek. És igazából inkább onnan kellene nézni a dolgokat, hogy az ellenkezés, a kommunista párt és a társadalom ellentéte időről időre, különböző formákban előjött.

GFG: És ha azt mondanám, hogy milyen három fő pusztítást végzett a kommunizmus?

Máthé: Elsősorban a magyar identitásban végzett pusztítást. Abban, hogy mit gondol egy magyar ember magáról. Kádár János 1982-ben az MSZMP Központi Bizottságában úgy fogalmazott, hogy '56 után arra törekedett, hogy „fújják ki magukat az emberek” és foglalkozzanak a családdal. Szerinte ez túl jól sikerült, mivel bizonyos közösségi szellem még a személyi kultusz idején is volt. Vagyis Kádár a társadalmi kohézió szempontjából visszasírta az ötvenes éveket! Tehát túl jól sikerült az atomizálás. A másik legnagyobb pusztítás az, hogy a magyar, mint nemzeti brand beleszorult ebbe a második ligás vesztes kategóriájába. Nálunk például óriási publicitást kapott a Hideg napok c. film 1966-ben Latinovits Zoltánnal és Darvas Ivánnal. Beszéltünk arról, hogy volt egymillió nyilas szavazó. De eközben a szomszédos országokban mindennek a pandantja elő sem került. Tehát ennek a következménye az, hogy még mindig először itthon a sajátjainkkal kell megvívni, hogy mit csináltak a jugoszláv kommunista partizánok a Délvidéken, mert van egy olyan beidegződés, hogy „na de előtte mi mit csináltunk”. A harmadik nagy pusztítás pedig nyilvánvalóan anyagi. Magyarország gazdaságilag lemaradt, és gazdaságilag ezek a kiismerhetetlen tulajdonformák jelentek meg: gmk, fusizás. Egy versenyképtelen országot hagytak maguk után a kommunisták.

Fűrész: Tehát egy rossz értelemben vett nyitásról beszélsz, egy kvázi piac létrehozásáról. 

Máthé: Ez még rosszabb volt. A tervutasításos gazdaság nem tud megmaradni a saját lábán. Csak pluszmunkával lehetett fenntartani. Ha akartok a Trabant helyett egy Wartburgot, akkor délután is bent lehet maradni. A délelőtti műszakra úgyis megkapjátok a pénzt, délután meg szépen lehet dolgozni.

Fotó: Kozma Zsuzsi

GFG: Ez akkor a rossz kompromisszumok logikája?

Máthé: Akár egy országos piramisjátékhoz is lehetne hasonlítani, amit szerveztek. Az alsóbb szinteken lévők beleadnak, és lehet, hogy valamennyi visszajött nekik, de amikor helyzet volt, akkor bizony elúszott a belefektetett energia. És közben az egész teljesen hatékonytalanul működött. Ugyanakkor meg voltak más csatornák is, amiken kiszivárgott a pénz.

GFG: Ez magyar modell volt vagy így működött az egész keleti blokkban? És ott is hasonló pusztítást végzett vagy vannak-e, akik könnyebben regenerálódtak?

Máthé: Ez jó kérdés. Voltak persze csak Magyarországra jellemző vonások, de szerintem alapvetően mindenhol végzett hasonló jellegű pusztítást, tehát az alapmintázat ugyanaz volt. Állandóan összehasonlítgatjuk magunkat, hogy „bezzeg a lengyelek”, „bezzeg a csehek”, de amikor tényleg elkezdünk velük beszélgetni – itt most kifejezetten történészekre gondolok –, akkor kiderül, hogy nagyon hasonlóak a problémáink. Ugyanakkor meg persze különböznek is, mert más alapleosztással indultak, meg hát az eseményeik is részben máshogyan alakultak. A lengyelek például hivatalos szinten ma már úgy beszélnek a múltjukról, hogy 1939-től 1989-ig konstans háborúban álltak és a végén győztek. Az ő emlékezetkultúrával foglalkozó holdingjuk, a Nemzeti Emlékezet Intézete 2500 munkatárssal és 50 millió eurós költségvetéssel dolgozik. És most csak egy részről beszéltem, mert vannak még múzeumaik, és más intézményeik is.

Fűrész: Tehát akkor újjáépítik a nemzeti identitásukat. 

Máthé: Pontosan. Ott nincsenek ilyenek, hogy megoldatlan kérdések. Dolgoznak vele, kutatják, megvizsgálják többfelől és megoldják. Nyilván, ha ott is ugyanolyan jelleggel zajlanának az értelmiségi harcok, akkor ott is állandóan felmerülnének hasonló kérdések (mondjuk a kollaboráns rendőrség a német megszállás alatt). De tényleg nem ez a lengyel történelem lényege, hanem az, hogy ők végigküzdötték az egészet a rendszerváltásig. 

Ketipisz: Különbségek és hasonlóságok tekintetében továbbmenve: ebben a régióban a baloldal több helyen is nemzeti érzékenységű volt – szemben a magyar szocialista párttal. Ezt mennyiben tekintsük meghatározó különbségnek? Vagy ez is a felületes viták tárgyköréhez tartozik.

Máthé: Ez is egy nagyon izgalmas kérdés, szerintem igenis van különbség. Az elmúlt években felmerült az is, hogy Kádár János antinacionalista nemzetépítést végzett. Én ezt nem tudom pontosan, hogy hogyan kellene elképzelni. Az azonban bizonyos, hogy a szomszédos országokban a 19. század vége óta egy nemzeti paradigmának a konstruálása zajlik. És ezt nem úgy kell érteni, hogy hamis lenne – habár vannak benne olyanok, mint a dákoromán elmélet meg a Nagy Morva Birodalom, ami azért legalábbis kérdéses, hogy hogyan s miként. 

Fűrész: Vannak vadhajtásai. 

Máthé: De a nemzeti konstrukció eleme a lényeges. Nálunk ezzel szemben egy nemzeti dekonstrukció figyelhető meg bő száz éve. Kis szójátékkal élve: a magyar Ugar ekézése. Ez aztán becsatornázódik a kommunizmus idejére, plusz a háborús vereség meg is indokolja úgy, hogy „ennyire volt képes a magyarkodás”. 

OLVASTAD MÁR?

Big pikcsör
 
 
 
 

Szabadon lehet kommentelni, a vélemény szabad, viszont a gyűlöletkeltésért, személyi integritás megsértéséért mindenki maga felel.

Beata Szydlo: Brüsszelnek tiszteletet kell mutatnia

Beata Szydlo: Brüsszelnek tiszteletet kell mutatnia

amerika, london, párizs

Brüsszel folyamatosan piszkálja Lengyelországot, amiből már nagyon elegük van a lengyeleknek.

A Pride nem, de Schiele nudista festményei sértik az erkölcsöt

A Pride nem, de Schiele nudista festményei sértik az erkölcsöt

amerika, london, párizs

A több mint száz éves aktképek vállalhatatlanok, de a sokszor majdnem meztelenül vonagló pride-osokkal nincsen semmi gond.

A németekkel ellentétben az osztrákoknak még idén lehet kormányuk

A németekkel ellentétben az osztrákoknak még idén lehet kormányuk

amerika, london, párizs

Jól haladnak az osztrák koalíciós tárgyalások, már több mindenben megegyezett egymással az ÖVP és az FPÖ, de nem akarják elsietni a dolgokat.

Este 7:59

Este 7:59

7:59

A mai nap legfontosabb híreiben a belpolitikára koncentrálunk. Zárd a hetet velünk!

Durván izmozik az ukrán miniszterelnök a magyarellenes nyelvtörvény ügyében

Durván izmozik az ukrán miniszterelnök a magyarellenes nyelvtörvény ügyében

amerika, london, párizs

Volodimir Hrojszman miniszterelnök pénteken, a kijevi parlament plenáris ülésén leszögezte, hogy Ukrajna senkinek sem engedi meg, hogy "zsaroló hangnemben" beszéljen vele. Hozzátette, hogy ez az új oktatási törvényre is vonatkozik.

Terrorveszélyre figyelmezteti az Európába érkező amerikaikat az USA

Terrorveszélyre figyelmezteti az Európába érkező amerikaikat az USA

amerika, london, párizs

Az amerikai külügyminisztérium külön felhívta az Európában telelő állampolgárok figyelmét a kontinensen uralkodó terrorfenyegetettségre.

A Penny Market homoszexuális csokimikulást is árul

A Penny Market homoszexuális csokimikulást is árul

amerika, london, párizs

A Pennyben is beköszöntött a karácsonyi szezon.

MÉG TÖBBET SZERETNÉK
Vissza az oldal tetejére