Ugrás a tartalomhoz
" Mi vagyunk Soros ellenzéke”
#ez történik
#Orbán Viktor
#belföld
#bevándorlás
#Soros György
#külföld
#fehér férfi
#demográfia
#sport
#Brüsszel
#vélemény
#tudomány
#terrorizmus
Big pikcsör
 
 
 
 

Heller: "A menedékjog más kérdés, mint betelepíteni"

Fűrész Gábor - GFG - Ketipisz Sztavrosz

2016. szeptember 2. 09:18

Rendhagyó beszélgetés Heller Ágnes filozófussal a kapitalizmusról és a nemzetállamokról, a bevándorlásról és a terrorizmusról, a marxizmusról és a totalitarizmusokról, a jobb- és baloldalról és végső soron arról, hogy "mi a szerelem?"

Terrorizmus van, és a terrorizmus veszélye fennáll”

GFG: Nem vagyunk-e a túl optimisták vagy elővigyázatlanok, hogyha egy ilyen „nézzük meg, adjunk három év próbaidőt, majd kiderül, hogy tudnak-e asszimilálódni vagy sem” hozzáállást képviselünk, és közben mégiscsak azt látjuk a hírekben, hogy itt is egy merénylet, ott is egy terrorfenyegetés. Tehát nem vagyunk-e túl optimisták, esetleg naivak ebben a kérdésben, ha arra az alapra helyezkedünk, amit Ön mond?

Fotó: Kozma Zsuzsi

Heller: Nézd, terrorizmus van, és a terrorizmus veszélye fennáll. Ez nem optimizmus vagy pesszimizmus kérdése. Ha menekülteket ideiglenesen befogadunk, akkor ez a kérdés még nem merül fel. Mert ha figyelted a terroristákat, majdnem mind másod- vagy harmad generációs, francia vagy belga és állampolgár volt. Tehát nem azokból kerültek ki, akik frissen menedékjogot kértek egy országban. Más a szituáció: amikor már be akarsz épülni, amikor magadat kizártnak érzed, főleg ha fiatal vagy, akkor kalandvágyból csatlakozol terrorista csoportokhoz – sajnos ilyen előfordult.

Különben nem tudom, hogy emlékeztek-e, ez már a harmadik terrorhullám Európában. Sosincs erről szó. Volt egy első terrorhullám, ugye az a 70-es években volt. Akkor voltak olasz terroristák, voltak német terroristák, voltak palesztin terroristák. Elég sok terrorhullám volt. A második a torony elleni támadás volt (2001. szeptember 11., New York, World Trade Center -  a szerk.), ez pedig a harmadik terrorhullám. Ami annyit jelent, hogy a terror visszatér. Sajnos ebben nem vagyok optimista.Szerintem lesznek terroristák, akármit csinálunk. Ha a fejünk tetejére állunk, akkor is lesznek terroristák. Kivédhetjük az aktuális terrortámadásokat, kivédhetjük az aktuális terroristákat, de teljes biztonságban nem lehetünk a terrorizmus elől. Sajnos szomorú, de ezt ki kell jelenteni.

Fűrész: Van azért egy új jelenség azon túl, amit említett. Ez az ISIS, ami az iszlamizmusnak egy univerzalisztikus megfogalmazása. Az ISIS azt mondja, hogy bárki, aki a szunnita vallású, az csatlakozhat hozzá. Vagyis ez nem az etnikumtól függ, vagy hogy valaki milyen kultúrából származik. Hanem ez egy felhívás arra, hogy bárki csatlakozhat, aki azokat a vallási elveket vallja. Tehát nemcsak arról van szó, hogy az észak-afrikai térségben esetleg olyan a kultúrája az embereknek, hogy inkább követnek el erőszakos cselekményeket, hanem hogy maga az ISIS egy új jelenség az iszlámon belül, ami univerzális felhívást fogalmaz meg az erőszak elkövetésére.

Heller: Az al-Kaida is bizonyos értelemben hasonló jelenség volt. Nekik is volt egy territóriumuk. Az ISIS-nek az a sajátossága, hogy magát államnak nevezi, hadsereget tart fenn és hadsereget toboroz. Ez a fundamentalista iszlamizmus, fundamentalista szunnita iszlamizmus. Szemben a fundamentalista síita iszlamizmussal, amit Irán képvisel. Ez egy vallási fundamentalizmus, amely egy totalitárius intézményt hoz létre. Hát használjuk végre ezt a szót! Ez egy totalitárius állam. Ezek mind olyan SS-ek.

Fűrész: Igen, nekem is Hitler-hasonlat jut róluk eszembe. Akármilyen távolinak is tűnik. De mégis a módszereik és a viselkedésük teljesen más. Az a furcsa benne, hogy egyfelől nagyon idegen: a gondolatviláguk, a vallási tételeik Európától idegenek. Másfelől mégis a viselkedésük, a módszereik, a technika… tehát érti, amire gondolok: az egész gépezet hasonló.

Heller: Nemcsak, hogy értem, nagyon egyet is értek vele! Azt akartam mondani, hogy a totalitarizmust Európában találták ki. Azért ne tévedjünk. Nem Afrikában és Ázsiában. Azt itt Hitler és Sztálin nevű uraságok vezetésével Európában gyakorolták is. És most elterjedt. A modernséghez tartozik a totalitarizmus. Először Európa volt modern, most más államok is modernek. Lesznek totalitárius államok, lesznek totalitárius mozgalmak. Az ISIS egy nagyon mocskos, nagyon undorító, nagyon fundamentalista totalitárius szervezet. De amint az egyik totalitárius szervezetet tönkreteszik, jön az új.Az ideológia mindig más volt. Hitlernek rasszista ideológiája volt. A bolsevizmusnak osztályideológiája volt. Az is rasszista volt persze. Ha figyelünk arra, hogy osztályidegen elem, az is rasszista koncepció. Most a rasszizmus helyett egy másik ideológia van: a vallás az a trambulin, amelyről kinövesztettek egy totalitárius ideológiát. Sajnos attól tartok, hogy ennek nincsen vége és nem is lesz vége. Az a gyanúm, hogy hétfejű a sárkány. És ha az egyik fejét levágjuk, akkor – még ha nem is nő ki – még marad neki hat. És mind a hét fejét sajnos nem fogjuk tudni levágni. Szerintem nem szabad rózsaszín szemüvegen keresztül nézni a mi világunkat, mert ez egy veszélyes világ. És ha azt hittük, hogy nekünk privilégiumunk van a történelemben, hogy a világ eddig veszélyes volt, ezután már nem veszélyes, akkor mondjunk le erről az illúzióról.

Európa nem tudja megvédeni magát”

Fűrész: Ha megenged egy történelmi jellegű kérdést. Ön átélte azt a korszakot, ami nekem egy nehezen megmagyarázható dolog a 20. századdal kapcsolatban, vagy a kommunizmus időszakával kapcsolatban. Vannak olyan történészek, akik azt mondják Sztálinról, hogy az első időszakában nagyon hitt abban, hogy meg kell változtatni a világot. A kapitalizmusnak véget kell vetni, magántulajdon nélkül majd jobb lesz a világ. Utána valahogy ez borzalomba fordult át, amit ismerünk: saját híveit, saját népét is kivégeztette. Hogy lehet, hogy a kortárs baloldali gondolkodók közül néhányan, mint például Zizek, állandóan Sztálinnal foglalkoznak? – Talán nem véletlenül.

Heller: Leninnel. Leninnel foglalkoznak, nem Sztálinnal, de mindegy.

Fűrész: De érti, hogy mire gondolok. Akik tehát a baloldalon még hisznek ebben az emancipatórikus gondolatban, azoknak egy paradoxon Sztálin...

Fotó: Kozma Zsuzsi

Heller: Nekem ilyen paradoxon nem létezik. Fütyülök arra, hogy mit gondol egy türannosz. Az a kérdés, hány embert öl meg. A tömeggyilkos az tömeggyilkos és tök mindegy, hogy miben hisz.

GFG: Valamikor műkedvelő szinten foglalkoztam politikai filozófiával. Tudom Önről, hogy Hannah Arendt székét vette át Amerikában és mi most a totalitarizmusokról beszélgetünk. Azok a humanitárius  javaslatok, amelyeket a beszélgetés elején megfogalmazott a totalitarizmussal szemben, elegendőek a sikeres ellenálláshoz? Arendtnek volt erre javaslata. Az Arendttel vitában álló Eric Voegelinnek is. De mintha ők se és mi se lennénk felfegyverkezve a totalitarizmusokkal szemben.

Heller: Igen. Egyben igaza van mindenkinek, aki felfegyverkezésről beszél: európai hadseregre szükség lenne. Európa nem tudja megvédeni önmagát.

GFG: Akkor Ön szerint is erőre erővel kell válaszolni?

Heller: Az, hogy megvédje Európa önmagát és az egyes országokban a liberális értékek legyenek tiszteletben tartva, nem szabad, hogy ellentmondjon egymásnak. Meggyilkolhatjuk magunkat azzal, ha azt mondjuk, hogy veszélyek fenyegetnek minket kívül, ezért a szabadságokat korlátozzuk belül.

GFG: Rossz híre van a liberalizmusnak. Ha a fiataloknak, vagy azoknak, akik idegenkednek a liberalizmustól, kellene néhány parancsolatban összefoglalni a liberalizmus lényegét, mit mondana?

Heller: A liberálisok rossz híre Leninhez megy vissza. Ő 1902-ben támadta meg a liberalizmust azzal, hogy azok csak beszélnek és beszélnek, de nem képesek cselekedni. Azóta is ezzel vádolják a liberálisokat...

GFG: Carl Schmitt, aki egy egészen más irányú politikai filozófiát fogalmazott meg, is ezzel vádolta őket...

Heller: Igen. Éppen azt akarom mondani, hogy a demokráciát sohasem támadták annyira, mint a liberalizmust. Ne felejtsd el, én abban a világban nőttem fel, amelyik magát igazi demokráciának nevezte. A népi demokrácia volt az igazi demokrácia, a liberális demokrácia meg a formális. Ezt már olyan sokszor hallottuk a mi korunkban, hogy már torkig vagyok vele. A liberalizmus a szabadságjogokat jelenti: a szabadságjogok rendületlen tiszteletben tartását, a hatalmak megosztását, sajtószabadságot, gondolatszabadságot, vallásszabadságot. A liberalizmus azt mondja, hogy ezeknek a korlátozása öngyilkos politika, mert ha ezeket korlátozzuk, akkor a diktatúrák karmai közzé fogunk esni. Ezt a tapasztalatot mutatta fel a weimari Németország. Ezt mutatta fel Oroszország.

GFG: Lehet, hogy én megrögzött szkeptikus vagyok, de én úgy tapasztaltam, hogy a liberális szerzők azon a ponton válnak érdekessé, amikor felvetődik a kérdés, milyen alapon, milyen indokkal korlátozhatjuk ezeket a szabadságjogokat. Mert azért mégiscsak van egy hallgatólagos egyetértés, még a liberálisok között is, hogy ezeket a jogokat az életben mégiscsak lehet és kell korlátozni.

Heller: Na most várj csak, két különböző kérdésről van szó. Ha azt mondom, hogy szólásszabadság, akkor ez azt jelenti, hogy kimondhatom azt, amit gondolok, de nem muszáj kimondanom, amit gondolok. Tekintettel lehetek másokra, azok érzékenységére. Tekintettel lehetek arra, hogy esetleg mivel sértek meg embercsoportokat. Nem muszáj nekem mindent kimondani, amit gondolok, csak lehet – anélkül, hogy szankciók érnének. Gondoljunk bele, milyen tapintatlanok lennénk, ha mindenkinek megmondanánk, hogy mit gondolunk róla.

GFG: Egy közbevetés: ha valaki straussiánus, akkor tudja, hogy óvatosan kell eljárni, ha ki akarjuk mondani az igazságot. Az Ön által tanulmányozott középkori zsidó politikai gondolkodásra is utalhatunk. Maimonidész arról beszél, hogy „arany alma ezüst foglalatban, ilyen a helyén mondott ige”. Szóval, nem árt az óvatosság az igazság kimondása során. Nemcsak a tapintat, hanem például az úgynevezett üldöztetéstől való félelem is visszatarthat minket. A politikai autoritás minden korban, minden földrajzi helyen megszabta, hogy mit lehet mondani vagy éppen gondolni.

Fotó: Kozma Zsuzsi

Heller: Amikor azt mondtam, hogy mindenki kifejtheti a gondolatát, nem mondtam, hogy az igazságot mondhatja ki. Senki sem tudja, hogy pontosan mi az igazság. Én abszolút nem mondom, hogy kimondom az igazságot, lehet, hogy amit ti ellenem vetettek, az igazabb, mint amit én mondok. Csak azt mondom, amit gondolok és ebben nem akadályoznak meg.

Összetévesztettem a kommunizmust azzal, amit annak hittem”

GFG: A politikában azonban mindig vannak autoritások és az autoritás törvényt hoz, ezzel szabályozza a közös élet kereteit.

Heller: Én nem azt mondom, hogy ne legyenek törvények, hanem, ha az a véleményem, hogy egy törvény nem helyes, akkor ezt a véleményemet elmondhassam, de természetesen engedelmeskedünk, ettől törvény a törvény. Olyan világ nincsen, amiben nincsenek törvények és nincsen autoritás. Ugyanakkor a törvények is megváltozhatnak és változnak, úgy, ahogy az erkölcsi érzék is változik. Gyerekkoromban még azt mondták: az asszony verve jó. Ma már gyereket sem szabad verni, pedig a férjemet még verték az iskolában. Van egy erkölcsi érzék a társadalomban, ami hozzájárul a törvények változásához.

GFG: De mégiscsak vannak alapvető erkölcsi parancsolatok, amelyek függetlenül az időben változó erkölcsi érzékünktől eredendőek, abszolút tekintéllyel rendelkeznek, szabályozzák az életünket, nem? Ha nem ezek szerint élünk, akkor megvetés tárgyai vagyunk. Ennek valahogy helyet kellene engedni a politikai élet megszervezése során is. Hogy visszatérjünk beszélgetésünk elejére, a bevándorláskérdésre, ha úgy érezzük, hogy veszélyeztetik az életformánkat, életünket, akkor jogunk van magunkat megvédeni.

Heller: Nekünk európaiaknak van egy abszolút erkölcsi mércénk, amit Tízparancsolatnak neveznek. Minden ember képes arra, hogy ezeket a parancsolatokat betartsa. Ezen lehet mérni a többi erkölcsi elvet és szokást, hogy ellentmondanak vagy nem mondanak ellent ezeknek a parancsolatoknak.

GFG: Egyetemen foglalkoztam egy kicsit Lukáccsal.  Ön – emlékeim szerint – egy interjúban azt mondta, hogy Lukács igazán akkor volt eredeti gondolkodó, amikor politikáról beszélt. Lukács volt az, aki megfogalmazta a bolsevizmus erkölcsi problémáját. Ő veti fel a dilemmát, hogy vajon szabad-e az igazságig keresztül hazudni magunkat, lehet-e Belzebubbal kiűzni a Sátánt. A bolsevizmusnak erre megvolt a maga válasza, nemcsak lehetséges, de kell is. Lukács, aki az Ön mestere, nem azzal foglalkozik, hogy felfüggeszthetők-e ezek az erkölcsi parancsolatok? Nem lépünk ingoványos talajra, hogy vannak az erkölcsi parancsolatok és a politikai élet, amely felfüggeszti ezeket?

Fotó: Kozma Zsuzsi

Heller: Ebben nagyon igazad van, ezért van szükség politikai pluralizmusra. Egyébként a bolsevizmus mint erkölcsi probléma antibolsevista írás. Lukács, még mielőtt kommunista párttag lett volna azokról az érvekről beszélt, hogy valaki miért ne legyen bolsevista.

GFG: De a dilemmát felvetette.

Heller: Felvetette, majd közölte, hogy ezt nem szabad, majd két hónap múlva belépett a kommunista pártba... Az a probléma, hogy sok minden, ami egy korszakban erkölcsösnek számít, a következőben már nem számít annak. Nagyszüleink idején abban hittünk, amit nekünk mondtak és csak jóval később lehetett mást is választani, konfrontálódva valami mással, mint amit kapott az ember.  Ettől fogva a korábbi nézeteket előítéletnek neveztük, pedig előzetes ítéletek voltak. Nem minden előzetes ítélet előítélet, nem minden erkölcsi szabály, amit ajándékba kaptunk, rossz vagy kérdéses.

GFG: Tetszett a szava: konfrontálódás. Én is azt gondolom, hogy ha hiszek valamiben és konfrontálódok valami mással, létrejön bennem egy dilemma és megváltoztathatom a nézeteimet. Én nem voltam soha marxista, életkoromnál fogva is nehéz lenne az lennem...

Heller: Ma is sok marxista van...

GFG: Nekem nem ment ez a történet.

Fürész: Nem is tudom, végül is Tamás Gáspár Miklós marxistának tartja magát?

Heller: Azt hiszem Gazsi igen. Most már.

GFG: Ön belépett a kommunista pártba...

Heller: 1947-ben

GFG: ...Tehát kommunista is lett.

Heller: 1949-ben kizártak.

GFG: Igen, azt akartam mondani, ha jól tudom, már nem az.

Heller: Nem voltam akkor sem az. Csak az a helyzet, hogy összetévesztettem a kommunizmust azzal, amit én annak hittem.

GFG: Erre a problémára szerettem volna rákérdezni, hogy kell azt elképzelni, hogy marxistává válok, aztán egyszer csak már nem leszek az.

Heller: Nézd, a marxizmust ne téveszd össze a kommunizmussal. Marx Károly egy filozófus volt a tizenkilencedik században, akinek voltak remek, nagyszerű filozófiai gondolatai. Neki az égvilágon semmi köze nincsen Leninhez és Sztálinhoz. Attól még, hogy ráhivatkoznak, mint ahogy Hitler hivatkozott Nietzschére vagy Wagnerre, az égvilágon semmi köze ezekhez nem volt.

GFG: De belépni a kommunista pártba, ez nem egy filozófiai pozícióvállalás.

Heller: Nem. Az nem az. Azért léptem be a kommunista pártba, mert akkoriban Ózd mellett végeztem mezőgazdasági munkát és ott játszott egy színdarabot Major Tamás. Annyira megszerettem azt a Major Tamást, hogy gondoltam, belépek a kommunista pártba.

GFG: Tehát szerelem miatt lett kommunista, ezt hívják talán bocsánatos bűnnek.

OLVASTAD MÁR?

Big pikcsör
 
 
 
 
KOMMENTEK BETÖLTÉSE

A Párbeszéd szerint a kormány hibája, hogy szopófantom kísértett Kőbányán

A baloldallal és az MSZP-vel kapcsolatban már megszokhattuk a csúsztatások, ferdítések és hazugságok áradatát a párt kommunikációjában. Azért időről időre még mindig sikerül meglepetést okozniuk. Ezúttal Burány Sándor értelmezte sajátosan a valóságot.

Levélben köszönte meg Orbán Viktor a Magyarország melletti kiállást

Levélben köszönte meg Orbán Viktor a Magyarország melletti kiállást

kétharmad

A magyar kormányfő azon képviselőknek küldött levelet, akik leszavazták a Soros-Sargentini-jelentést az Európai Parlamentben.

Olaszország is szigorítja a menekültügyi rendszerét

Olaszország is szigorítja a menekültügyi rendszerét

amerika, london, párizs

Az érkezők azonosítási idejének meghosszabbítását, a humanitárius menedékjog kérelmezésének szigorítását, valamint a bűncselekményt elkövető emberek kiutasítását is tartalmazza az olasz kormány új biztonsági és migrációs törvényerejű rendelete, amelyet Giuseppe Conte miniszterelnök és Matteo Salvini belügyminiszter mutatott be hétfőn Rómában.

Este 7:59

Este 7:59

7:59

A nap legfontosabb hírei egy helyen.

It­ta­san oko­zott bal­ese­tet egy ukrán dip­lo­mata Bu­da­pes­ten

It­ta­san oko­zott bal­ese­tet egy ukrán dip­lo­mata Bu­da­pes­ten

kinyílott a pitypang

Az il­lető bár dip­lo­mata-ko­csi­val köz­le­ke­dett, de nem tudta vagy nem akarta iga­zolni, hogy dip­lo­mata. Szon­dát fújni sem volt haj­landó. A rend­őr­ség a za­var­tan vi­sel­kedő férfit be­vitte a János kór­házba.

Soros alapítványa bíróságon veszi célba a bevándorlás megállításáért felelős törvényt

A strasbourgi Emberi Jogok Európai Bíróságához (EJEB) fordult a "Stop Soros" törvénycsomag miatt a Nyílt Társadalom Alapítvány (Open Society Foundations) - jelentette be honlapján hétfőn a szervezet.

A britek tudják, hogy öngyilkosság kiengedni a terroristákat, mégis erre készülnek

A britek tudják, hogy öngyilkosság kiengedni a terroristákat, mégis erre készülnek

amerika, london, párizs

A túlterhelt titkosszolgálat nem tudja majd nyomon követni azokat az iszlamistákat, akiket a közeljövőben tervez szabadon engedni a szigetország.

Bezáratnák az ukrán nacionalisták a beregszászi magyar külképviseletet

Mintegy másfél tucat ukrán nacionalista tüntetett hétfő délelőtt Magyarország beregszászi konzulátusa előtt, követelve az összes magyar konzul kiutasítását és a konzulátus működésének beszüntetését, mert szerintük a képviselet "az ukránellenes politika eszközévé vált".

MÉG TÖBBET SZERETNÉK
A 888.hu a kényelmesebb böngészés érdekében cookie-kat használ. Adatvédelmi tájékoztató ELFOGADOM
Vissza az oldal tetejére