Ugrás a tartalomhoz
" Csatlakozz a lázadókhoz!”
Big pikcsör
 
 
 
 

Heller: "A menedékjog más kérdés, mint betelepíteni"

Fűrész Gábor - GFG - Ketipisz Sztavrosz

2016. szeptember 2. 09:18

Rendhagyó beszélgetés Heller Ágnes filozófussal a kapitalizmusról és a nemzetállamokról, a bevándorlásról és a terrorizmusról, a marxizmusról és a totalitarizmusokról, a jobb- és baloldalról és végső soron arról, hogy "mi a szerelem?"

Apu, hogy megy be az a nagy elefánt az oroszlán barlangjába?”

GFG: Köszönjük, hogy eljött a 888 szerkesztőségébe.

Heller: Ez az „apu, hogy megy be az a nagy elefánt az oroszlán barlangjába?” esete.

GFG: Mégis, ha ránk tetszik nézni, mi megilletődve ülünk itt.

Heller: Nem néznek ki oroszlánoknak, de hát Isten tudja…

Fotó: Kozma Zsuzsi

GFG: Talán látta, amikor bejött, hogy sok fiatal dolgozik itt, egy részük már a 90-es években született, alig van valami fogalmuk a 20. századról. S mi is hajlamosak vagyunk azt gondolni, hogy magunk mögött kellene hagyni a 20. századot és 21. századi megoldásokat találni arra, ami körülvesz minket. Ön hogy látja mindezt?

Heller: Hát nézze, kezdjük azzal, hogy nekem a 19.-et kellett magam mögött hagyni, a dédanyám ugye 1842-ben született. Gyerekkoromban az ő élményeivel éltem, hogy mi történt 1848-ban, már az első világháború kései történelem volt a számára. Nagyon hosszú ideje élek, 1929-ben születtem, átéltem a 20. századot, Magyarország egyik legrosszabb periódusát. Ezután még egy rossz periódusát, és aztán egy újabbat, mindig azzal reménykedve, hogy majd csak lesz jobb. Ugyan kicsit jobb lett, de azért nem olyan jó, mint ahogy azt elképzeltük magunknak. Úgyhogy a magam élete is bizonyos értelemben ennek a századnak az élete. Amit a jövővel kapcsolatban látok, azt pedig láthatom a dédunokáim szemén keresztül is – van még másfél éves dédunokám is. Tehát kicsit ismerem azért ezt a generációt, mert ebben a generációban nőttek fel azok, akik a 90-es években születtek.

GFG: Ön filozófus, szigorúan gondolkodik. Jól össze tudja foglalni, hogy mit kell tudnunk erről, arról, amarról. Hogyha azt kérdezem, hogy mit kell tudnunk a 20. századról, mit kell magunkkal hozni és mit kell otthagynunk, mit mondana nekünk. 

Heller: Először is Hegellel válaszolok, merthogy filozófus vagyok, vagyis egyet tanultunk a történelemből: azt, hogy a történelemből sosem tanulunk semmit. Sajnos ez a helyzet ma is.  A 20. századi európai történelem katasztrofális képet mutat. A 20. században körülbelül százmillió európait gyilkoltak meg, és ezek után azt hittük, hogy jön a megtisztulás korszaka.Bizonyos értelemben, bizonyos helyeken jött is, más helyeken nem. Alapvetően reményből reménytelenségbe hullott a 20. század. Így érkeztünk el a 21. századba, amikor azt hittük, hogy most már igazán reménykedhetünk. A történelem azt mutatja, hogy éljünk bármikor, mindig veszélyes korszakokban élünk.Azok a remények, amelyeket én fiatal koromban tápláltam, és mások is tápláltak, hogy most megszűnünk veszélyes korban élni, mindez illúziónak bizonyult. Ahogy illúziónak bizonyult a társadalmi fejlődés gondolata is. Illúziónak bizonyult az ember tökéletesedésének az eszméje.Sok illúzióval kellett leszámolni és arra a következtetésre kellett jutni az embernek, vagyis nekem, hogy Voltaire-nek egyben igaza van: műveljük kertjeinket. Ott, ahol élünk, ott próbáljuk a helyzetet jobbítani, valamilyen jobb jövőt teremteni a gyermekeinknek, unokáinknak. Ez maradt meg számunkra ebben a világkatasztrófában.

Jobb, ha elfogadjuk, van piac és van tőke, van tőkés világ”

GFG: Valami hasonlót mondott nekünk TGM is, amikor arról kérdeztük, hogy mit javasol, mi az ő „programja”. Azt mondta, hogy vissza kell térni kis közösségekbe, és ott megpróbálni aszerint élni, ahogy gondoljuk.

Heller: Én nem ezt mondom. Egyébként is Gazsival sok mindenben vitám van. Gazsi azt hiszi, mint olyan sokan előtte, hogy minden rossznak a magántulajdon az oka, és ha megszüntethető a kapitalizmus, akkor a világon minden rendbe fog jönni. Gazsi pontosan olyan hiszékeny, amilyenek mi voltunk fiatal korunkban. Ebben egyáltalán nem hiszek. Mert mi az, hogy kapitalizmus? Valami olyasmi, mint a piac. A piacon osztják el az árukat, az embereket, mert másutt nem lehet elosztani, túl sokan élünk ezen a földön. Ha meg akarjuk szüntetni a kapitalizmust, akkor Venezuelában kötünk ki. Nagyon rossz ötlet!Nem azt mondom, hogy jó dolog az, amit kapitalizmusnak nevezünk, csak ebben a pillanatban – és azt hiszem a közeljövőben – nincs más választásunk, jobb ha elfogadjuk, van piac és van tőke és van tőkés világ, de arra koncentrálunk, hogy legyen újraelosztás. Tehát az államok osszák el újra, amit a tőke produkál.

A másik tanulság, ha már itt tartunk, a liberális demokrácia kérdése. Európában elég gyér hagyománya van a liberális demokráciának. Nekem nagyon fontos a liberális demokrácia, mert szeretem a szabadságot. Liberális ember vagyok. A liberális demokráciának Európában nincs igazán gyökere.Ha végignézitek a 20. századot, generációk számára sem létezett liberális demokrácia, mert azonnal jött egy vezér, egy vezető, egy Führer, egy Duce. Mihelyt egy probléma, egy konfliktus felmerült, az emberek azonnal vezérért kiáltottak, aki majd helyettük gondolkozik, helyettük mindent elintéz. De ez mindig katasztrófához vezetett.  Most is azt fog eredményezni, mindenütt, ahol az emberek vezérért kiáltanak. Tehát ilyen hagyományunk sajnos nincs. Európának tudomásul kell vennie azt, hogy nagyon labilis talajon építkezik. Ez a labilis talaj csak akkor szilárdul meg, ha az emberek hisznek abban, hogy ennél jobb talajon nem élhetnek, mert minden más alternatíva ennél csak rosszabb.Tehát ne várják el a tökéletességet, mert tökéletesség az emberi világban nincsen.

Fotó: Kozma Zsuzsi

GFG: Lefordíthatom ezt úgy a saját nyelvemre, hogy a 21. század a józanság időszaka lehetne. Azt mondta, ha jól figyeltem, hogy a társadalmi fejlődés gondolata, az emberi tökéletesedés ideája mind illúziók. Mint ahogy azt is mondta, kevesebb illúzióval kell fordulnunk a liberális demokrácia eszménye felé. Hátrébb lépett a marxizmusból is, mondván a kapitalizmus tényét el kell fogadni. Innen nézve ezek mind józan gondolatnak tűnnek, amelyek arra intik a 21. századi embert, hogy jobban bízzon a józan észben, a pragmatizmusban. Ön egyetért ezzel, hogy le kell számolnunk az ideológiákkal?

Heller: 21. századi ember sajnos nincsen vagy hála istennek nincsen. Mert a világ részei (Európa, Amerika, Afrika, Ausztrália és Ázsia) nagyon különböznek egymástól, mindenhol emberek élnek a 21. században és csak egy dolog közös ezekben az emberekben: a tudomány és technika. Mindenütt vannak ezek a zsebre tehető telefonok, mindenütt van internet, mindenütt le lehet hallgatni az embert, mindenütt vannak bombák és géppuskák – ez az egyetlen univerzális a világon. Az, hogy az emberi jogoknak a kiáltványát minden ország aláírta, csak a képmutatást jelzi, mert a legtöbb aláíró egyáltalán nem respektálja azt a bizonyos dokumentumot, amelyet a vezetőik aláírtak, hanem folytatja az elnyomást, az erőszakot, a nők elnyomását, a gyerekek rabszolgasorba taszítását– és a háborúról még nem is beszéltünk. És még nem is mentünk Európán kívülre…

Jó lenne, ha lenne józanság”

GFG: De a modernség a probléma, vagy az ember eleve problematikus és a politika mindig veszélyes?

Heller: A politika csak a modern világ óta van, azóta beszélhetünk csak igazán politikáról. A politika áldás és veszély is lehet – sok minden függ a politikustól. Én nem értek egyet azzal a gondolkodással, hogy a politikus mind korrupt és mind borzalmas, mert szerintem ez egy nagyon fontos hivatás. Jó lenne, ha mindig arra hivatott emberek, önzetlen és csak a közjót szem előtt tartó emberek vállalnák ezt a feladatot. Ugyan ez soha nem így történik, de bizonyos értelemben jobb lenne, ha ez mégis mindig így történne. Na most ugye Európáról beszélünk. Azt kérdezted, hogy józanság. Jó lenne, ha lenne józanság. De nagyon kevés józanságot adott nekünk mondjuk a Teremtő,mert az emberek általában hiszékenyek és szeretnék, ha a dolgok gyorsan jobbra fordulnának és bizonyára igazuk van, hogyha erre vágynak. Az embereknek nagy része ugyanis még ebben az Európában is olyan körülmények között él, amelyeket ő maga nem tart emberhez méltónak. Ennélfogva tökéletesen megértem, ha az embereket meg lehet bolondítani, és ha nem is mennyországot, de azt lehet nekik ígérni, hogy az a közösség, amihez tartoznak nagyszerű és ők is nagyszerűek – még akkor is, ha éhesek, akkor is, ha fáznak, akkor is, ha munkanélküliek. Valahová tartoznak, akik nagyszerűek. A nacionalizmus ezt támasztja alá. A nacionalizmus európai ügy, és ez első világháború után alakult ki. Akkor alakultak ki az európai nemzetállamok és azóta áll fenn az a helyzet, hogy Európában alapjában egy vallás van, és ez a nacionalizmus. Egyetlenegy isten van, és azt nemzetnek hívják. És ez nemcsak Magyarországra vonatkozik.

Fotó: Kozma Zsuzsi

GFG: Biztos, hogy ez európai ügy? Gondoljunk csak az amerikai büszkeségre, az amerikai politika metafizikai aurájára, meg arra, hogy azért mégiscsak egy identitáshoz – ahhoz, hogy „én amerikai vagyok” –  fűződnek olyan képzetek, mint a „nagyság”, a „kivételesség”…

Heller: Teljesen igazad van. Ez megvan a svájciaknál is, de Svájc nem nemzetállam. Tehát az Egyesült Államok nem egy nemzetállam. Mert az indiánokon kívül a népessége mind bevándorló, tehát nemzetállamnak nehezen lenne mondható. Amerikában nyugodtan lehet azt mondani, hogy az alkotmány a közös nevező, ezen nyugszik a patriotizmusuk. Ezzel szemben Európában másként alakult. A nemzetállamokat megelőzte például a vallásháború időszaka, ahol a katolikusok és protestánsok úgy gyilkolták egymást, mint a legyek és fél Európa kihalt ebben a vallásháborúban. Akkor nem a nemzet, hanem a vallás volt az identitás alapja. Bármilyen identitás alapján gyilkolhatjuk egymást. Nem a nemzet az egyetlen ilyen.Csak tényként állapítom meg, hogy az első világháború után Európában a nemzetállamok győzedelmeskedtek – ez nem volt biztos a 19. században, amikor a munkások proletár internacionalizmusról beszéltek, és a burzsoázia kozmopolita volt. Tehát lényegében az első világháború előtt nem is gondolták, hogy a nemzetállamiság győzni fog, de győzött és ez nyomta rá a bélyegét az európai történelemre az utolsó 100 esztendőben. Ezt nem lehet visszacsinálni.

Az, hogy menedékjogot adunk, nem jelenti azt, hogy betelepedhetnek nálunk emberek”

GFG: Közelíthetünk egy kicsit egy eleven problémához, amiről mindenki beszél? Ez a bevándorlás kérdése. Az eddigi érveléséből és az Amerikára való hivatkozásból az is következhetne, amit egyes baloldali gondolkodóknak vagy politikai erőknek tulajdonítanak Európában, hogy a bevándorlás az nem káros Európára nézve, hanem hasznos. Ha beengedjük a migránsokat, a folyamat eredményeként végső soron megszűnhetnek ezek a fránya, partikuláris érdekeiket követő nemzetállamok, létrejöhet egy Európai Egyesült Államok, ami ezekkel a deviáns elhajlásokkal, mint nemzetállami kötődés, majd végérvényesen le tud számolni.

Fotó: Kozma Zsuzsi

Heller: Én ezzel a gondolatmenettel nem értek egyet. Akárki képviseli ezt a gondolatmenetet. Azaz másként látom a kérdést. Először is itt nem bevándorlásról van szó – első megközelítésben legalábbis. Nem arról van szó, hogy ki telepszik itt le, hanem hogy kinek adunk menedékjogot. Menedékjogot adni és embereket letelepíteni az két különböző kérdés. Az első kérdés úgy merül fel, hogy adunk-e azoknak menedékjogot, akik háborús világból jönnek, akik nem tudják, hogy a saját életük, a gyerekük élete biztonságban van-e. Ebben az esetben azt mondom, menedékjogot kell adni az embereknek. Ez az, ami a humánumból és a Biblia értékeiből egyaránt következik. Itt Ferenc pápának teljesen igazat adok. De az, hogy menedékjogot adunk, nem jelenti azt, hogy betelepedhetnek nálunk emberek. Az egy teljesen más kérdés.A menedékjog addig tart, amíg a veszély fennáll. Ha a veszély már nem áll fenn, akkor az embereknél megnézzük – hogy azok közül, akiknek menedékjogot adtunk vendégbarátságként, mert hiszen mi magyarok legalábbis a vendégbarátságról vagyunk híresek – hogy akarjuk-e, hogy letelepedjenek. Ez két külön kérdés, ami nagyon különböző szinten van. Minden államnak ráadásul megvannak a saját törvényei is – Magyarországnak is – és a törvények döntik el, hogy melyik menekültnek – amennyiben kérvényezi – adnak ideiglenes vagy állandó letelepedési engedélyt. Ez tényleg nem dönthető el központilag. Az viszont eldönthető központilag, hogy menedékjogot adjunk-e millió számú embernek, akik éhesen-szomjasan, gyermekekkel, majdnem vízbe fulladva megjelentek Európa kapujában. A menedékjog más kérdés, mint betelepíteni. Azt hiszem, hogy a betelepülés problémákkal jár, mert a nemzetállamokba nagyon nehéz integrálódni. (Amerikába könnyebb integrálódni.) Nagyon sok kell ahhoz, hogy egy integráció sikeresen valósuljon meg. Ennek nagyon sok előfeltétele van, és ezekről a feltételekről szerintem akkor lehet beszélni, amikor a háborús állapot megszűnik és amikor a menekülteknek lehetőségük van a hazájukba való visszatérésre. Akkor lehet dönteni, hogy ki az, aki maradjon, ki az, aki nem maradhat. Ki integrálható és ki nem integrálható. Nem hiszem, hogy Európa demográfiai kérdései ezzel megoldhatóak, bár érvelnek így az integráció mellett.Azt gondolom, hogy az integráció összetettebb történet: meg kell nézni ki az, aki integrálható és amennyiben olyan ember található, akár százezer is, aki könnyen integrálható, akkor bizonyos fokig ez könnyíthet Európa demográfiai problémáján.

GFG: Az érvelése kinyitja az utat a kulturális kérdés előtt. Nevezetesen, például az iszlám nem jelent-e fenyegetést a zsidó-keresztény kultúrára nézve, az európaiságra nézve. El tudja-e fogadni, hogy valaki úgy érvel, hogy azt mondja: azért vagyok bevándorlásellenes, mert szeretném megvédeni azt az életformát, azt a kultúrát, azt a civilizációt, amiben élek, és nem azért vagyok bevándorlásellenes, mert gyűlölöm azt, aki idejön, gyűlölöm a bevándorlókat?

Heller: A bevándorlás kérdését másodlagosnak tartom. Mindig a menekülteknek szóló vendégjog az elsődleges számomra. Ez nem bevándorlási kérdés. Ez a kérdés még ilyenkor nem merül fel. Ez akkor merül fel, amikor a letelepedésre kerül sor. Akkor lehet azt a kérdést feltenni. Ha itt vannak mondjuk három évig a menekültek, akkor ki fog derülni, hogy ki az a muszlimok közül, az arabok közül, aki voltaképpen hajlamos átvenni más értékrendszert és ki az, aki nem. Kik a terroristák? Mind észak-afrikai arab. Kivétel nélkül. Nem a muszlimok.Én nem láttam egyetlen muszlim terroristát sem Európában, aki Indonéziából vagy akár Bangladesből jött volna. Pedig azért ott van elég sok konfliktus. Kik molesztálták Kölnben a hölgyeket? Ezek mind észak-afrikai arabok voltak.Nagyon rossz véleményem van Iránról. Irán egy totalitárius ország. A totalitárius országra pedig az jellemző, hogy elsősorban a saját népe ellen alkalmazza az erőszakot. Azok terroristák, de a saját népüket terrorizálják, nem minket itt Európában. Tehát minden esetben más és más kultúráról van szó. Az, hogy valaki muszlim, még nem egy kultúra. Honnan való? Melyik országba? Perzsa-e? Arab-e? Ez vagy az? Egyetemre jár, vagy nem jár? Nagyon sok fontos kérdés merül itt fel.

GFG: De nem megy-e szembe ez a disztingválás, ez a fajta mérlegelés azzal a másik elvvel, amit képvisel, azaz a menedékjog elvével, hogy jönnek azok, akik háború elől menekülnek, és nem nézhetjük a színüket, a végzettségüket, hogy honnan jönnek, hiszen háború elől menekülnek.

Heller: A szíriaiak menekültek elsősorban a háború elől, ott nem is kell nézni, és ha kicsit körülnéztek volna a terroristák körében: egyetlen szír menekült sincs közöttük. Más a kultúrájuk.Különben elég kulturált ország volt Szíria. Nagyon jó egyetemeik voltak, nagyon jó orvosaik voltak, jó értelmiségük volt, ezt mindenki tudja, aki ismeri kicsit őket, vagy akiknek a diákjai között voltak szírek. Nekem Amerikában voltak szír diákjaim, iráni diákjaim. Kicsit ismertem őket bizonyos fokig és semmi probléma nem volt a beilleszkedésükkel. Az égvilágon semmi probléma ezzel kapcsolatban nem merült fel. Tehát a menekültek kérdéséhez visszatérve: a menekült az menekült. Utána kell megnézni: ez a menekült lakhat-e velünk? Ezt elfogadjuk-e kollégának, lakótársnak? És akkor ezt egyes esetekben szokás megítélni. Azt nem lehet csoportosan megítélni.

OLVASTAD MÁR?

Big pikcsör
 
 
 
 

Szabadon lehet kommentelni, a vélemény szabad, viszont a gyűlöletkeltésért, személyi integritás megsértéséért mindenki maga felel.

Macron csak úgy lazán egy királyi kastélyban szülinapozott

Macron csak úgy lazán egy királyi kastélyban szülinapozott

amerika, london, párizs

Az elnök úgy döntött, negyvenedik születésnapját egy 440 szobás kastélyban ünnepli. A döntés nem igazán segített az elnök amúgy sem hatalmas magasságokban szálló népszerűségén.

Merkel elismerte, hogy vannak no-go zónák Németországban

Merkel elismerte, hogy vannak no-go zónák Németországban

amerika, london, párizs

Bajorországban nincsenek no-go zónák, Németország más részein azonban vannak - ismerte el a német kancellár a bajor CSU hétvégi kongresszusán. Merkel a no-go zónák jövőjéről is szót ejtett.

Finnyáskodik az iszlamista gyűlöletprédikátor

Finnyáskodik az iszlamista gyűlöletprédikátor

amerika, london, párizs

Embertelen körülmények között kell tengetnie a hétköznapjait - állítja a szélsőséges nézeteiről is ismert prédikátor. Abu Hamza jelenleg egy amerikai szuperbörtönben tartózkodik, de azt állítja: ha tehetné, inkább visszamenne egy brit börtönbe.

A Nyugatnak el kell döntenie, mit kezd a hazatérő dzsihadistákkal

A nyugati politikának el kell döntenie, hogy milyen filozófiát követ, az információkért életben hagyja, felhasználja az iszlamistákat, vagy megszabadul tőlük - mondta Nógrádi György biztonságpolitikai szakértő az M1 aktuális csatornán vasárnap.

Rács mögött karácsonyozik a drogkereskedelemmel vádolt MSZP-s

Rács mögött karácsonyozik a drogkereskedelemmel vádolt MSZP-s

közeleg a tél

Bagoly Bettina, a Fővárosi Főügyészség szóvivője szerint harminc napra rács mögé kerül Simonka Csaba, akit korábban zsarolás, ügyvédi visszaélés és más bűncselekmények megalapozott gyanúja miatt vették őrizetbe.

"Szigorúbb bevándorláspolitikát hoz az új kormány Ausztriában"

Nemzetállami fordulatot, szigorúbb bevándorláspolitikát hoz a megalakuló új koalíciós kormány Ausztriában, ahol a Osztrák Néppárt (ÖVP) a Osztrák Szabadságpárttal (FPÖ) alakít kormányt - mondta Pócza István, a Századvég elemzője az M1 aktuális csatornán vasárnap.

Nemzetegyesítés, külhoni magyarság, kettős állampolgárság - fogalmak, melyek a Magyar Narancs és a 444 szótárából is hiányoznak

Nemzetegyesítés, külhoni magyarság, kettős állampolgárság - fogalmak, melyek a Magyar Narancs és a 444 szótárából is hiányoznak

kinyílott a pitypang

December 16-án, szombaton ünnepelt az ország. Bő egy évtizeddel a december 5-i szégyenletes, kettős állampolgárságról is szóló népszavazási kudarc után letette az egymilliomodik külhoni magyar az állampolgári esküt. A történelmi eseményről több orgánum is beszámolt, legyen az kormánypárti, vagy azt inkább kritizáló. Azonban van itt kettő "magyar" médium, akik valamiért "megfeledkeztek" írni az ünnepségről.

Íme, Gyurcsányék választási listája

Íme, Gyurcsányék választási listája

közeleg a tél

Összeállt a Demokratikus Koalíció és a Szolidaritás választási szövetség listája a jövő évi parlamenti választásokra.

MÉG TÖBBET SZERETNÉK
Vissza az oldal tetejére