Ugrás a tartalomhoz
" Csatlakozz a lázadókhoz!”
Big pikcsör
 
 
 
 

Ablonczy: "Trianon minden rossznak az emblémája, ami velünk történt"

Fűrész Gábor - GFG - Ketipisz Sztavrosz

2017. október 4. 10:48

Rendhagyó beszélgetés Ablonczy Balázs történésszel, valamikori Oli bácsival a történelemtudomány hasznáról és káráról, a kísértetekről és a politikai démonológiáról, Trianonról és a franciákól, a nemzeti liberálisokról és az álruhákról, na meg persze arról, hogy "kicsesztek velünk".

Trianon minden rossznak az emblémája, ami velünk történt”

Fűrész: Trianon az egyik nagy kísértet. Szerinted hogyan vált először Trianonból egy kimondhatatlan, elhallgatott dolog, majd a rendszerváltás után rögtön valami, amit „szégyellni kell”, amiről „nem illik beszélni”? Hogyan lett például a jobboldalon való gúnyolódás egyik fő toposza?

Ablonczy: Nincs kész válaszom. A Kádár-korszakban az abszolút tabu ’56 volt. Ez ugye Kádár személyes ügye. Utolsó beszédében – amelyből Kornis Mihály drámát is írt – egyszer sem mondja ki Nagy Imre nevét. Csak azt, hogy „az ember, akit kivégeztek”. ’56 mellett persze voltak kisebb tabuk. Ez a „mi történt '45-ben”, „az orosz katonák mit csináltak”, és bizonyos értelemben Trianon is ezek közé a minor tabuk közé tartozott. Mert onnan azért két lépésben el lehetett jutni a nemzeti szuverenitásig, és el lehetett jutni odáig, hogy „de miért is vannak itt az oroszok”? Az pedig megint ’56-hoz ért volna vissza. Ahhoz pedig semmiképp nem lehetett hozzányúlni. Részben a rendszer logikája, részben pedig – úgy gondolom –, hogy Kádár személyes meggyőződése miatt. Másfelől viszont Trianon nevet adott számtalan más frusztrációnak. A múltkor jöttem be a reptérről taxival, kérdezte a taxis, hogy honnan jöttem. Válaszoltam, hogy Párizsból, egy konferenciáról. Erre az első két mondatban azonnal elkezdett trianonozni, majd a harmadik mondatban már arról volt szó, hogy egyébként szar ez a taxióra, ne kártyával fizessek, mert akkor a pénz nagyon sokára jut el hozzá, és egyébként a felesége is elvált tőle és vitte magával a konyhabútort.

GFG: Trianon traumatológia lett.

Ablonczy: Trianon minden rossznak az emblémája, ami velünk történt.

GFG: Trianont egy átlagember úgy fordítja le a maga nyelvére, hogy kib888sztak velünk, megcsonkították Magyarországot és pont. Ebből jön minden rossz.

Ablonczy: Én azért annyit tennék hozzá – és itt akkor rögtön kiderül, hogy én egy álruhás nemzeti liberális vagyok – , hogy néha érnek nagyon kellemes meglepetések is. Hiszek abban, hogy bizonyos határok között – bár nyilvánvalóan arról sosem lehet leszoktatni az embereket, hogy kidobják a csikket a piros lámpánál az ablakon, de –, bizonyos tudástranszferrel, bizonyos helyes tudás átadásával az ember jobbá tehető. Tudom, hogy ez elvetendő és ez egy utópia…

GFG: Nem baj, sokat olvastál Rousseau-t (nevetés).

Ablonczy: … tudom, hogy a vége szögesdrót lesz....De azért mégse reménytelen az ügy. Nem sokszor, de azért előfordul, hogy odajönnek hozzám emberek, történelemtanárok, vidéki közjegyzők, gépészmérnökök és azt mondják, hogy nagyon szerették a könyvemet és ők ezzel kapcsolatban csak azt szeretnék kérdezni, hogy... Vagy, legutóbb egy ifjúsági táborban az előadás végén odajött hozzám egy olyan 10-12 éves kissrác és feltett egy olyan kérdést, amivel teljesen mattot adott, soha senki nem tette fel azt a kérdést, nézett rám, mint egy félistenre, én pedig baromira nem tudtam mit válaszolni és bár égtem mint a rongy, de közben tök jó érzés volt, hogy vannak emberek, akiket elgondolkodtatnak ezek a problémák. Az én ideálom tehát bizonyos értelemben egy jobb ember, egy olyan ember, aki gondolkodik és használja az agyát.

Fotó: Kozma Zsuzsi

GFG: Kezd érdekessé válni a beszélgetés.

Ablonczy: A traumatológiáról meg csak annyit, hogy persze, vannak az elszakított magyarok, akikről nagyon sok szó esik, de például, hogy átjön ezekről az elveszített területekről mintegy 400-450 ezer ember Magyarországra és ha mindent összerakunk, akkor több mint egymillió ember jött már el az elmúlt száz évben, akiknek a leszármazottaik itt vannak velünk, és nem azt mondom, hogy erről senki nem beszél, de erről mégiscsak minimális a tudásunk. A mai napig nincs egy monográfia arról, hogyan nézett ki ez a Trianon utáni menekülés, hányan laktak vagonban, vagy hogy hogyan tudtak beilleszkedni. Azt látjuk, hogy már akkor is létezik az a fajta intern menekültellenesség...

GFG: A 23 millió román.

Ablonczy: Igen, ami a 23 millió románban is benne volt. A magyar nemzeti tudat komoly bicsaklásának tartom, hogy van egy ilyen belső magyar xenofóbia, tehát, hogy jönnek az erdélyiek, elveszik a melót, románul beszélnek egymást közt stb.stb. Ez persze, hozzá kell tennem, nem csak magyar sajátosság. De miközben van egy traumánk, ami rajtunk kívül esik meg, mert a mai magyar embernek konkrét, közvetlen az érzete arról, hogy mi Trianon, az nincsen, aközben a menekültek, akik itt vannak velünk, ők abszolút nem részei a közbeszédnek. Ez mindenesetre egy elgondolkodtató paradoxon.

GFG: De ez is a mi nemzetkarakterisztikánk része, hogy igényeljük a traumákat, nem? Gondoljunk csak a himnuszra.

Ablonczy: Te Rousseau-val jöttél, én most emelem és tartom. Rákosi Mátyásnak sem tetszett a magyar himnusz

GFG: Tudod, ez egy sakkjáték az álruhás nemzeti liberálissal.

Ablonczy: Van nemzeti karakter? Nem tudom. Egyébként, ahogy megyünk előre az időben, egyre inkább azt gondolom, hogy van. Csak ez annyira megfoghatatlan és annyira nehezen megmagyarázható, hogy én inkább kulturális reflexek összességéről beszélnék, nem nemzetkarakterről.

Fűrész: Trianonnal kapcsolatban szerinted melyek a legnépszerűbb tévképzetek?

Ablonczy: Van ebből bőven, George Clemenceau magyar menye, a hajózható Ipoly. Nagyon sokan azt sem tudják, hol írták alá. Itt is szögezzük le azért, hogy a Nagy-Trianon kastélyban írták alá a békeszerződést. De igazából az az érdekes, hogy ez a fajta tudás, hogyan megy át egyfajta világmagyarázatba. Ennek nyilván van egy ilyen folklór része, teljesen aufklerista elvárás lenne azt mondani, hogy a mindenkire érvényes helyes tudást átadjuk, szívetekbe helyezzük, mindenki boldoguljon vele és innentől kezdve ezt ti tudjátok. Az ember szerintem nem így működik. Az egyrészt-másrészt magyarázatok nem igazán rokonszenvesek az embereknek. Az ugyanis egy megemészthető történet, hogy azért volt Trianon, mert Clemenceau utálta a magyarokat, mert a magyar menye félrelépett. Mindenkinek van anyósa, apósa, ez egy értelmezhető szituáció...

GFG: ...és igaz (nevetés)

Ablonczy: Ráadásul ennél a sztorinál ez tényleg igaz, a történet vége azonban egy bonyolultabb játszmának a része. Csak a probléma ott van, amikor ez érvényes világmagyarázattá válik. Szerintem nincs baj a „Mátyás király álruhában a nép között” történetekkel sem, de a középkori magyar nagyhatalom megmagyarázásában ez nem kap szerepet. Én azt sem tartom problémásnak, hogy az ember nem koccint sörrel, mert lehet, hogy ez csak egy legenda, de nem bánt senkit igazából. Egy apró gesztussal, de tiszteleg október 6-a előtt, és igen, én sem koccintok sörrel. Ugyanakkor azt is gondolom, hogy a ’48-as szabadságharcot nem efelől fogjuk megérteni. Na, most én azt látom, hogy Trianonnal kapcsolatban ezek a dolgok viszont keverednek. Úgy tűnik, hogy ezek a fajta világmagyarázatok mintha múltmagyarázó erővel bírnának. Nagyon megengedően fogalmazva, önmagában még ezzel se lenne baj, az ebből levont következtetésekkel van a probléma: „Kicsellóztak velünk, na mindenki elmegy a jó büdös francba.”

GFG: Dehát nem csesztek ki velünk?

Ablonczy: De, kicsesztek velünk. Csak a kérdés jelenleg nem az, hogy 1920-ban igazságtalanul bántak-e velünk vagy sem? Mert igazságtalanul bántak. A kérdés jelenleg az, hogy lesz-e magyar nyelvű oktatás Ukrajnában? Mi lesz a marosvásárhelyi Katolikus Líceummal? Mit csinálunk, mit tud tenni Magyarország azokban a drámai helyzetekben, amelyekről egyébként nem nagyon beszélünk, és amelyekben a határon túli elitek se teljesítenek jól? Mi a helyzet az elvándorlással? Mi a helyzet a tragikus születési mutatókkal? Mi a helyzet az alkoholizmussal? Nagyon keveset beszélünk róla. Mi a helyzet azokkal a gyerekekkel, akiket a nagyanyjuk vagy éppen senki sem nevel fel Székelyföldön, mert a család évi 9 hónapot Magyarországon vagy éppen Nyugat-Európában dolgozik. Mikor lesz autonómia, hogyan lesz autonómia? Ezek azok a kérdések, amelyek jelenleg fontosak. Ezek „A” kérdések. Azzal elmenni Brüsszelbe, hogy kicsesztetek velünk, adjatok autonómiát, ezt emberileg értem, de jelenleg, ahogy kinéz a világ, ez nem egy érvényes diskurzus, akármilyen csúnyán is hangzik. Mert erre csak azt fogják mondani, hogy „srácok, arra van az ajtó.”

Fotó: Kozma Zsuzsi

Ezt a franciák egyáltalán nem látják így”

Fűrész: A franciák hogy tekintenek Trianonra, ha egyáltalán tekintenek rá bárhogy is?

Ablonczy: Nem nagyon tudnak róla. Van, akit érdekel persze. Azt kell látni, hogy Franciaországban az első világháború a Köztársaság ünnepe. Akkor a III. Köztársaság még nem volt nagyon idős, ugye 1871-től datálódik, ráadásul az első évtized azzal telt, hogy gyakorlatilag királypárti többség volt a parlamentben, óriási botrányok hergelték az indulatokat: a Panama, a Dreyfus-ügy, az állam-egyház szétválasztása, és az utóbbi 7-8 évvel a háború előtt volt. Majd jön egy óriási erőpróba, amelynek során elképesztő áldozatok árán – megszállják a fél országot, ráadásul az iparosodottabb felét – Franciaország mégis talpon marad. Ráadásul legyőzi az ősellenséget. Tehát ez a Köztársaság ünnepe, a francia nemzeti identitásnak egy mozdíthatatlan alapköve...

Fűrész: Tehát nekik ez győzelem, óriási áldozatok árán elért siker.

Ablonczy: Igen. Végül is tovább tudtak lépni, a napóleoni, posztbonapartista világból valami újat hoztak létre. Ezért ők teljesen más irányból néznek az első világháborúra. Hogy mást nem mondjak, míg nálunk az első világháborúról egészen a centenáriumig csak egészen kevés szó esett – a sokáig egyetlen elérhető monográfia a hatvanas évek végén jelent csak meg Galántai József tollából, és azt adogatták ki újra – egész egyszerűen nem volt magyar elsővilágháború-történet, mert Trianon tulajdonképpen eltakarta az egészet, addig Franciaországban konkrétan népszerűsítő folyóiratok vannak az első világháborúról, olyan címmel, hogy 14-18, meg Első világháború meg Poilu. Van ezekből három-négy darab, és ezek megélnek a piacon. Van ezekből balos, jobbos, még gondolom zöld is (nevetés). Ez náluk nagyon erősen benne van a nemzeti tudatban. Ebből a szempontból Trianon a versailles-i békemű része, és ebből a szempontból vannak, akik eziránt érdeklődnek, elismerik, hogy el lett hegedülve a nótánk, még arra is hajlandóak, mint ahogy azt Francois Mitterand megtette a kilencvenes évek elején, amikor Magyarországra jött, hogy kimondják: „igazságtalanság történt”. De ebből távlati politikai konzekvenciát a francia politikai elit nem fog levonni, mert ez egy nagyon aprócska ügynek tűnik a számukra. Ráadásul a mi közép-európai gondolkodásunk nagyon jogias, azt gondoljuk, hogy ha bocsánatkérés van, akkor annak jogi következménye is kell, hogy legyen. Ezt a franciák egyáltalán nem látják így.

GFG: Ők morális kategóriákban gondolkodnak.

Ablonczy: Pontosan. Az egész francia politikai élet, még annak ellenére is, hogy Franciaországban sokakat érdekel a történelem és van egy széles középosztály, ami megengedheti magának, hogy mondjuk bélyeget gyűjtsön, érdeklődjön a történelmi kuriózumok iránt, beöltözzön középkori íjásznak és elmenjen hétvégén sólymot reptetni, ennek ellenére ez így a francia történeti tudatnak nem része. A politikai viták nyelve ráadásul morális-filozófia hangoltságú, az az a nyelv, amit mindenki beszél, míg nálunk ez a nyelv a történelem. Meg néha a jog.

Fűrész: Tehát egy átlag középosztálybeli francia nem is tudja, hogy mi ez az egész.

Ablonczy: Hátha érdekli, ha találkozott Közép-Európával, ha járt itt, akkor valamit tud róla, de...

GFG: Ez nem illik a mítoszukba.

Ablonczy: Igen. Ez az ő számukra így nem érdekes. És vannak azzal kapcsolatban kételyeim, hogy valaha is érdekelte volna Franciaországot Közép-Európa. Ez egy komoly dilemma.

Fotó: Kozma Zsuzsi

Fűrész: Ez az igazság, nem?

Ablonczy: A '20-as években volt egy kísérlet, hogy felváltsák Közép-Európában a német tőkét franciára, hogy legyen kulturális behatolás. Kevesen tudják, hogy az összes közép-európai fővárosban volt francia nyelvű napilap, Budapesten is. Romániában minden pártnak volt francia nyelvű napilapja egyébiránt. De Athéntól kezdve Varsóig mindenhol francia szerzetesrendek jöttek iskolákat alapítani, francia intézeteket hoztak létre, volt francia tőkeberuházás, tehát egy ideig úgy nézett ki, hogy a franciák átveszik a német kulturális befolyás helyét és szerepét. Aztán ez valahogy a húszas évek végére, a harmincas évek elejére kifulladt. Anyagiak se voltak rá, valószínűleg érdeklődés se, de azzal kapcsolatban nagyon óvatosan fogalmaznék, hogy ez egy eleve elrendelt dolog volt-e vagy menet közben derült ki, hogy nem fog menni. De az biztos, hogy ez mindenképpen egy aszimmetrikus viszony volt. Miközben a közép-európai értelmiség Párizsra nagyon sokáig, egészen 1945-ig, de még azután is úgy nézett, ahogyan a franciák önképe diktálta, addig Franciaország képe Közép-Európáról messze nem ilyen volt. És ma sem az. A média által közvetített sztereotípiákban gondolkodnak rólunk. Vagyis, számukra egy közép-európai az vagy villanyszerelő, aki elveszi a munkánkat, vagy roma, aki kéreget. Ráadásul ez úgy van bemutatva a francia médiában, hogy még a legjóindulatúbb bemutatás is csak felerősíti a sztereotípiákat. Aztán egy közép-európai lehet még szkinhed, esetleg még ha régebbi képeket mutatnak, akkor szörnyű állapotban lévő árvaházi gyerek. Na, nagyjából így jelenik meg Közép-Európa.

GFG: Te melyik vagy négy típus közül, amikor megjelensz Párizsban?

Ablonczy: A szörnyű állapotban lévő árva gyerek (nevetés)...

GFG: Aki kiművelte magát.

Ablonczy: Aki kigyúrta magát, de ha tehetné, továbbra is óriási bajsza lenne, cigarettázna és öreg német autókkal járna.

OLVASTAD MÁR?

Big pikcsör
 
 
 
 

Szabadon lehet kommentelni, a vélemény szabad, viszont a gyűlöletkeltésért, személyi integritás megsértéséért mindenki maga felel.

A kurdok csak elszakadni akarnak, nem háborúzni

A kurdok csak elszakadni akarnak, nem háborúzni

amerika, london, párizs

Ahogy az iraki haderővel közösen több városból kiűzték az Iszlám Államot, egymásnak estek.

Ma ítélhetik el a Gyurcsány-kormány titkosszolgáit

A 2011-ben kezdődött ügyben ma hirdetnek elsőfokú ítéletet. A Gyurcsány-kormány titkosszolgálati vezetőinek és Jakubinyi Róbertnek vesztegetés miatt kell bíróság elé állnia.

Reggel 7:59

Reggel 7:59

7:59

Nincs mi miatt aggódniuk a briteknél dolgozó magyaroknak; Porosenko fűt-fát megígért az oktatási törvény miatt; Ma délelőtt eldől, hogy Katalónia független-e - a nap legfontosabb hírei.

Ma délelőtt eldől, hogy Katalónia független-e

Ma délelőtt eldől, hogy Katalónia független-e

amerika, london, párizs

Carles Puigdemont katalán elnöknek délelőtt 10-ig kell választ adnia a spanyol kormánynak.

Nincs mi miatt aggódniuk a briteknél dolgozó magyaroknak

Nincs mi miatt aggódniuk a briteknél dolgozó magyaroknak

amerika, london, párizs

Theresa May szerint a törvényesen Nagy-Britanniában élő külföldi EU-állampolgárok a Brexit után könnyűszerrel regisztráltathatják majd magukat állandó nagy-britanniai lakosként.

Remek hír: a gólvágó Nikolics visszatérne a válogatottba

Remek hír: a gólvágó Nikolics visszatérne a válogatottba

hajrá, magyarok!

A csatár elmondta, ha az új szövetségi kapitány hívná, egyből visszajönne a magyar válogatottba.

Visszakozhat a német kormány

Visszakozhat a német kormány

amerika, london, párizs

Német kormányzati körökben felmerült annak a lehetősége, hogy Berlin nem függesztene fel minden Törökországnak szánt előcsatlakozási támogatást.

Egyre nehezedik a migrációs nyomás a spanyoloknál

Egyre nehezedik a migrációs nyomás a spanyoloknál

amerika, london, párizs

Az előző évhez képest Spanyolországban megduplázódott az illegális határátlépések száma - közölte az unió határvédelmi ügynöksége (Frontex) szerdán.

MÉG TÖBBET SZERETNÉK
Vissza az oldal tetejére